主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 政府采购是社会消费的重要组成部分 好多人一说消费，就以为只是民间消费，政府采购（常说的铁公基）是不是消费？当然是。如今的贵州的独山县政府“不消费了”，开始还债化债，经济就不太行了，以前可是要建大学城的，大不列颠某大学独山县分校区，牛的一逼。
前三十年大兴水利修了几万个水库，算“政府采购”性质，要是算钱，那得多少个万亿，这就是消费啊。正符合你的这一句:“以高消费为导向的、非债务经济的高周转模式”，又是高消费，又没有债务，算工分就行了。
家园 这个提法触及根本 其实也是美国和苏联工业化路线的根本区别，高积累和高消费，对应的就是低迭代和高迭代，简言之，如果认为技术迭代快，那么高消费必然胜出，因为越后面生产的东西，效率越高，甚至会对前代产品产生碾压效果；而如果认为技术迭代慢，那就是类似农业社会，认为数量可以碾压技术，稳定的技术路线，大工厂大生产，迅速爆产能，T34群狼锤爆虎式豹式。说得更直白一点，高积累就是战时经济模式，在对手技术优势未完全转化为产量前，一波带走对手。所以如果认为三战很快就会爆发，那么高积累胜出，如果三战迟迟不爆发，高消费大概率胜出（因为还有一种可能，高积累等高消费烧出最新的成熟工艺后，再次大规模上产能，短期内形成对高消费的优势）。
按武侠世界的定义，高积累模式显然更像天魔解体大法等邪派武功，一旦积累的东西不能打出去，那么马上反噬自身（仓库里积压的武器、货物都过时了，巨额浪费），唯一指望的就是再玩一手吸星大法，如像前苏一样8%GDP靠偷技术。但无论怎么折腾，高积累工业化，就是要在高消费高迭代的对手完成技术爆产能前，一拳梭哈打死对手。因此上世纪只要三战不爆发，前苏就是稳输的下场。
话说回来，为什么高消费指向高迭代呢？工业化里的生产技术都来源于实验室，实验室产出的东西，不一定好，但是你要不小试中试一路扩大产能上去，你根本不知道这东西到底好不好，能不能大规模生产能不能用，于是中间各种试错时产生的废品和半成品，必须有人买单，如果全部国家买单，那么一项技术这么多分支，这么多半成品，那个成本是天文数字。于是美国发现了一条道路，以市场化，消费端来分摊这一成本，这样就可以减轻国家的压力，利用市场里各种尝鲜小歩快跑，迅速迭代出新一代的技术，由于不能明确技术最终的稳定版就是是哪一版，自然几乎不可能出现苏联那种一个产品几年十几年不变地大规模上产能，而是只有真的快要爆发三战了，才从众多市场迭代产品中选一个进行爆产能，或者干脆几种一起爆产能。
回到上世纪的中国，以中国的铁、石油、橡胶等主要工业原材料产量，中国几乎只有一个选项：即以美国的高消费、高迭代、低积累模式，才有可能完成局部工业化，走苏联路线，几乎就是找死。但是很可惜，毛公建国后很快就架空了政协，导致新中国彻底失去了高消费高迭代这个工业化路线，一群土老帽当然只能看懂苏联的一群工厂死命造，一条路走到黑的模式。于是新中国好不容易积攒的家底，很快就被傻大粗笨的苏联式工业化路线消耗一空。毛公通过156工程，总算看懂了工业化的皮毛，被迫只能赌中国的地里啥都有，于是赶鸭子上架，全国地质勘探，大炼钢铁，试图以农业的根底，赶上工业化的进程，但是工业化大工厂的吞金兽胃口（还是苏式工厂，吞金*N），又岂是手推车和遍地小高炉可以抹平的，于是156工程陆续无疾而终，这期间的损失，很少有人去算。但是我们以今天的视角可以很明晰地看懂，一家企业，资金链断裂会发生什么，一个国度能源和原材料枯竭会意味着什么？
其实乾道学派河友的观点是没有问题的，但是河友普遍都被毛公的光环给炫晕了，根本看不到上世纪的中国实际情况是什么样的。虽然中国在156工程后期，开始强行向低积累高迭代模式转变，但是没有市场来共同分担、检验工业半成品，结果就是80年代国营工厂产品普遍被欧美吊打。
最后说一句，谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒，否则你啥也看不清楚。
- 复 这个提法触及根本
家园 车大炮 高消费，消费什么？消费人命？还是消费擦屁股纸？
要消费，得有物资。
@贼不走空 河友，这就是我说的定义权问题。你说的国家消费，在他们的定义中不是消费是浪费。大约是农民种他粮，农民自己吃才叫消费，工矿人员吃了叫浪费。变成屎尿屁的才叫消费。
- 复 这个提法触及根本
家园 内循环的三种规模是三个层次；高消费-高积累的阶段交替 战时经济的说法特别准确，比我准备说的“国防资本主义”更准确。第一段的比较和论述，我看了几十分钟，生产迭代速度、技术进步速度、科学进步速度确实是比较不同模式正确与否优劣的关键。
@wild007 老哥 对于工业体系的理解比我深。对我来说，所有AI技术、绝大多数算法、大多数互联网产业才是我了解的，我对工业体系的理解其实特别浅，但连我都不比不上的那些人，没有参与这个讨论的资格。
这个可以通过对“内循环”做进一步分析，结合：
https://www.cchere.net/article/4993209
@乾道学派 老哥说的【高积累也是可以内循环的。】展开说一下。
内循环严格来说，可以按照第一产业、第二产业、第三产业分为大、中、小三种规模——“大规模的内循环”、“中等规模内循环”、“小规模内循环”三种下面按照逆序说明。
--
小规模的内循环就是债务经济，也就是金融、房地产、消费端的内循环。以上内循环涉及的所有产业包括零售业都属于第三产业，这是只在第三产业内部的内循环。资本主义的特点决定了这种消费买单的是底层，通过底层借债的方式产生的内循环。在中国，最典型的时间点是2016~2019这三年。如果真的有社会主义的话，这种内循环叫做“分配”，第三产业本质就是分配，所以第三产业的内循环本质是分配，但很显然直到今天依然没有任何分配，只有把你钱的极少部分反转给你的债务经济。
中等规模的内循环就是计划式指令式的腾笼换鸟、产业升级，也就是在第二产业和第三产业内部成环的内循环。在中国，最典型的时间的是2020~2024年这四年，之前的智能机大战时代也算，但更早期的腾笼换鸟、产业升级之类大多数都失败了。 @乾道学派 老哥在帖子中说的那种内循环只在第二产业内部的内循环，算是中等规模内循环向一个奇怪的方向塌缩形成的小规模内循环，也就是不要任何消费的纯计划经济性质的工业，所以，乾道学派在帖子中所说的就是今天所谓产业升级的迷你版本、降维版本，在这种奇怪的塌缩湮灭需求之后，就成了国防需求等高大上口号下的政治任务，这些任务本质是“主人的任务”罢了。
大规模的内循环就是横跨农业、工业、第三产业的内循环，也就是我们平常不加定语说“内循环”的真正含义。这其中区别最大的就是农业，内循环第一步当然以建立现代农业为最高目的和最大需求，因而这一阶段建立的工业是偏门的剑走偏锋的工业，第二步才是以现代农业为基础逐渐建立全面的工业体系。通过压迫传统农业，一步到位地建设和建成全门类工业体系，这叫大社化、浮夸风和大跃进，这就是那些目光短浅的土财主们搞出来的绝世好活，这些绝世好活只是表面上找了个背锅的，流毒依然到了今天的各种建政论坛。
以上三种规模的内循环本来都是需要以需求启动的，没有需求只有计划式的指令，就成了“主人的任务”了，这极为依赖计划者的“能力”和“操守”，但历史的答案是建国初的那批土财主们，在这两方面都特别有限。
--
先说“五年计划”这种战时经济模式的弊端，这是比一切资本主义都更加纯粹的高积累低消费，非战时执行这种战时经济模式只能作为杀手锏，最多连续执行两个，绝对不要超过三个，连续执行三个五年计划之后国家的性质必然会彻底资本化。
斯大林执行“五年计划”这种战时经济确实有远见和必须性，因为【从1928年10月开始执行第1个五年计划，到1990年止，除1941年卫国战争爆发，第3个五年计划被中断外】其中到【1935年3月，德国撕毁凡尔赛条约，公然扩军备战】为止仅仅执行了一个五年计划而已。
苏修和前三十年的连续执行五年计划（从1928年到1990年，苏联完整地执行了12个五年计划；从1953年开始制定第一个“五年计划”，2021年3月11日第14个五年规划）则没有任何远见和必须性，我对他们的定性是“国防资本主义”，连续执行必然会导致变质。
从“国防资本主义”必然会向“权贵资本主义”过渡，苏联在1990年失败了，我国在1978年成功了。从“权贵资本主义”必然会向“金融权贵资本主义”过渡，这就是2016~2024年现阶段的这次产业升级和法币绑定国债，第12~14个五年计划基本上就是最后阶段了，所以这次总路线之争，(权贵)成功则换皮，失败则回退。
--
然后，一个正确的发展路线应该是“5年高消费-5年高积累-5年高消费”这样的阶段交替。
重要的事说三遍：
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
“5年高消费-5年高积累-5年高消费”+“5年高消费-5年高积累-5年高消费”……
五年计划这种高积累的害处太大了，最好连连续执行都禁掉，最好在前后都增加一个“5年高消费”的周期。注意，前后两个“5年高消费”的周期是不同的，分属于两个“五年计划”的周期，不能笼统地归为“10年高消费”。因为，在五年计划之后是要处理五年计划期间积攒的消费需求，在五年计划之前的是要收集五年计划必须解决的生产需求。
纯粹的高积累和纯粹的高消费都是有问题的，阶段性交替可以阶段性地更新消费的优化目标和积累的优化目标。这样既不会彻底滑入只高积累的陷阱，也不会彻底滑入只高消费的陷阱。
而且可以以每15年为周期更新国防装备，这样的更新周期，更符合生产迭代、技术进步、科学进步的周期。
阶段交替最大的好处是，积累和消费都不会彻底萎缩，积累阶段的问题去消费阶段解决，消费阶段的问题去积累阶段解决。
阶段交替在算法上属于“交替优化”，有的有严格的算法证明，有的只是启发式算法，大家这么用只是因为这么用有效，理论问题大家不在意。
--
事实上，在工业化这个问题毛也做得也不好，任何一个现代人谈工业化如果连毛也超不过的话，那么他不过是生活在现代社会的原始人。
【谈论上世纪的中国工业化进程，请一定先隔绝毛公的光芒】
不仅是解放后，解放前的土地革命时期更是如此，没毛的话，中共中央连一盘散沙国民党左派都不如。最近网上正在扒一大至六大的真实性，大家开始觉得是中央那帮挟洋自重的摘桃派弄了个山寨牌子硬往上凑，而国民党一直是共产国际、苏共（布）指定的加盟店。上面唯一例外是毛，毛继承的则是孙中山等所有中国本土派的遗志，承担起底层所有人的希望，所以毛和上面加盟店、挟洋自重的山寨牌都不是一回事，毛说谁是正统谁才是正统，这里的正统是中国的正统，而共产国际、苏共（布）对中国的投资没在毛身上，对中国土地革命的影响甚至是负面的，所以新中国对于苏联和共产国际没有任何亏欠。
建国后，毛不仅被中央摘桃派逼得退居二线，而且以刘为代表的一线还频繁以中央甚至军委名义发没经过讨论、毛没看过的文件，所以才有了戚引用的、毛选五卷收录的1953年那篇对于刘、杨的批评《对刘少奇、杨尚昆破坏纪律擅自以中央名义发出文件的批评》：
【（一九五三年五月十九日）嗣后，凡用中央名义发出的文件、电报，均须经我看过方能发出，否则无效。请注意。
（一）请负责检查自去年八月一日（八一以前的有过检查）至今年五月五日用中央和军委名义发出的电报和文件，是否有及有多少未经我看过的（我出巡及患病请假时间内者不算在内）以其结果告我；
（二）过去中央会议决议不经我看，擅自发出，是错误的，是破坏纪律的。】
然后这帮以刘、周为代表的土财主们，在抄袭苏联模式之前，已经把第一套人民币的币值干到了五万（1948年12月1日发行，1955年5月10日停止流通）：【第一套人民币通胀情况比较严重，因此从1948年12月起，到1950年1月，仅仅过了一年零两个月的时间，最大面额就从50元猛涨到10000元，之后在1953年底又发行了50000元。】。
这帮土财主在延安时期更是厉害，批评货币路线不讲政治，然后掀起路线斗争，结果陕甘宁苏区的货币崩了只能靠特货续命，这可是超越武汉F4的伟大成就。
这帮土财主是可以和四大家族相提并论的人间之屑，没啥可说的。真正懂经济的是毛的二弟毛泽民，毛泽民牺牲在新疆才是真正的遗憾。
--
最后，说一下毛的“调查研究”为何pk不过笔杆子“挟洋自重”的苏联模式，这里面有特别深刻的内涵。
在权力斗争里面，短期利益永远大于中长期利益，攫取短期利益的政策永远比考虑中长期利益的政策更有效。
在底层内卷的时候，短期利益的重要性就已经远远大于中长期利益，何况权力斗争这种。这种情况下，唱高调永远优于“调查研究”等客观理性的方法，对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
重要的事说三遍：
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
对于权贵来说，权力才是最要的，其他一切都不重要。
通宝推：拉拉的拉拉,ccceee,wild007,家园 继续讨论一下 兄台的知识面和语言组织能力，我是望尘莫及，不过说起这个内循环的问题，我来提供另一个视角，看看能否有有益的碰撞。
工业化如果强行分类，其实并不讨好，因为工业化是一个系统的事物，而内循环是工业化一种展现方式，因此不用分那么细，第三种全要素参与的内循环就是工业化内循环的真实表现形态。
我们正常人理解的工业化社会，就是一种拟人态的超大型生物-机械混合体，他是活的，动态的。本质上，农业社会工业社会都是一种超大型生命体，没有本质区别，只是能力上的区别，好比20多岁的壮小伙和80岁老翁。工业化社会，其神经传导能力，触觉反应能力，力量输出都远超农业社会，自然其内在运行机制也存在着显著性差异。很朴素的观点，吃得多自然力量大，工业社会吃的就是工业原材料和能源，其BT能力就来源于钢与油，因此，如果你缺钢少油，哪怕你社会内在机制和其他工业化社会完全一样，最后结果却可能完全不一样，你甚至可能连农业社会都干不过。
我们从简单的微观视角出发，一件农业社会的衣服和一件工业社会的衣服有什么不同？农业社会，有什么材料用什么，每件衣服都可能不一样，但是工业社会的衣服，几乎必然大部分是完全一样的，否则废品率会让做衣服这件事都变得无意义。你要是对机器马马虎虎，机器就敢1吨的纤维原料投下去，一件衣服都不给你产出。而如果你要认真起来，你会发现，纤维投料一豪都不能差，为了这一豪的差异，你必须不停反复调试机器改良机器，然后你做纤维布料的机器调试好了，如果做纽扣的机器工艺没上来，你的努力就全成了无用功，你的所有半成品只能全躺在仓库里吃灰，然后被虫咬霉变。然后纽扣好了，你还得看缝纫，裁剪，洗涤等各个环节的机器是否跟上，一个跟不上，所有半成品就全部趴窝等着报废。所以为什么说工业化是系统工程，明天打仗，今天生产任务1000门炮，结果一颗螺丝的工艺不合格，1000门炮立马成了泡影，这时候你跟我说手搓，手搓的炮，你确定敢打？工业化不相信侥幸，就是遵循极度严格的木桶原理，任何一个环节的缺失，就可能造成整桶水漏光，工业化成为摆设。河里很多人的思维还停留在手搓工业化，以为主体行不就行了嘛，那不就是80%工业化≈100%工业化嘛，要是持这种看法去搞工业化，现实马上就会毒打你，阿三的工业化，大概就是这个水准。
回到技术迭代的问题，工业化社会也存在衰老的问题，只是他的衰老更体现为不进则退（不能进化就意味着倒退）。二战结束时的美帝，如日中天，但是如果拿那时候的美帝和今天的中国碰撞对比一下，你觉得上世纪的美帝胜算几何？所以保证工业化社会竞争优势的根本就是技术迭代，技术迭代后的新设备新仪器，相当于为工业化社会持续进行返老孩童的新陈代谢。而技术迭代，有两种流派，五年计划这种，类似于器官移植，以一定期限，对于主流工业设备进行总的更新换代，当然认为没必要的就不换了，就像人类社会的器官移植有各种排异反应，预后有各种麻烦事，这种计划性地更换也存在相当的弊端，而且非常依赖于决策者的超前意识（运气），因为万一步子迈得小了，器官的上限过低，移植费效比低下，而一旦步子迈大了，生产关系不匹配，那就扯着蛋，得不偿失。所以现在TG的五年计划，越来越停留在纸面上（重点研发计划80%无法验收，落地更是遥遥无期）。而如果改为欧美式的以市场为导向的技术迭代，那么好处就很大了，因为这种技术迭代，是从细胞层面开启的，你甚至都没察觉事务是怎么变化的，不经意间整个社会就变了，我们近些年的手机、电子支付、无人机等等就是这样润物细无声地改变我们的社会。
以欧美路线引导的工业化技术迭代，非常依托于市场，而市场是能够反馈新科技实用性和有效性的非常好用的工具，之前乾道学派兄说的中国小歩快跑，以小的国营工厂的技术迭代&内循环路线为什么最终失败，就是因为这种技术迭代仍旧是计划性的，你压根不知道迭代得好不好，够不够。所以无论中国人再聪明能干，这种自己内部拍脑袋拍出来的技术迭代，在80年代打开国门后，就被国外被市场检验过的产品虐得满地找牙（虽然里面有个别畸形竞争的关系，但整体技不如人是非常明确的），因此基于这种技术迭代路径所形成的内循环，也自然就完全没有必要了。而欧美正是在这些经过市场检验的微观技术迭代基础上，以高出所有社会主义社会基础一大截的起点，在大型科技路线上，同样采用计划式研发，却用更少的人力投入和原料投入，干出比社会主义国度更出色的成绩，最终获得冷战的胜利。
不过，虽然市场化技术迭代已经在历史上证明了他的优越性，但是因为过度营销的问题，今天的市场普遍存在失真的情况（劣品靠营销干掉优品，进而窃取优品），这是接下来考验技术迭代评价方式革命的机会。
通宝推：史料推理,- 复 继续讨论一下
家园 工商分大小，小工商适合市场化发挥主动，大工商靠计划、靠托拉斯 【工业化是一个系统的事物】
在我一篇还没发的主题帖里，我把工商业分成两类，大工商和小工商。
小工商包括历史上的手工业者、个体户、小资产者，在现代，轻工业、血汗工厂都是由小工商发展起来的。
大工商专指重工业，严格来说只包括重工业中那些投入大、专业性高、生产集中的环节。
“社会化大生产”这个词其实是混淆了两个概念“生产的社会化”和“核心环节的集约化”。
（a）“生产的社会化”：整个社会绝大多数环节是低组织化的小工商，这是需要社会承担的，发挥社会的主观能动性。
（b）“核心环节的集约化”：只有特别核心的环节才是高度组织化的大工商，这个在英美是由垄断组织承担的，在中国只能由国家承担，具体说来就是中央政府和地方政府。
（c）轻工业等虽然集约化生产具有好处，但绝大多数轻工业的组织度很低，更中共也没法比，严格来说属于“小工商”。
（d）大工商和小工商组织度的差异，使得同样是工人，两者的差异极大。苏联的工人阶级指的是大工商中组织度极高的工人，从来不是那些轻工业工人、血汗工厂的农民工。
大工商越计划越好，建设中周期极大，专家论证环节次数越多越好，这个基本上是不容许失败的，一旦失败损失也是极大。最近的例子就是5G和芯片这种重投入产业，芯片基本成功了，5G彻底失败了。
--
马恩派除了混淆了“社会化大生产”这个概念、混淆了不同工业中工人组织度不同的概念，还混淆了不同工业中工人工资多少的概念：
大工商中，因为天然组织度高，因为一旦出错损失极高，所以工人的议价能力极高，工人的工资越高越好，工资越高生产生产能力越强，工资越高生产安全性越高。
——举个简单的例子，美国的波音公司，金融资本掌权之后，压低工资之后，波音就天天掉飞机了，你跟大工业开玩笑，大工业也跟你开玩笑。
真正议价能力薄弱、被压价到最低工资的，是那些组织度低、技术含量也低的小工商。
现代工业中，真正压低大工商中工人工资的是金融资本，金融资本可不管你技术含量，可不管你组织度，金融资本的信条是赚最后一个铜板。
现在的中国，不论大工商还是小工商，所有工人的工资都被压倒极低，在压低工资这件事情上，那帮啥也不懂的笔杆子贡献巨大，他们啥也不会只会压低工资，因为他们不参与第一线生产，才表现出来极强的金融资本的特性，所以最终笔杆子一定会金融资本化。
--
对于建国初的那帮只要权利不要责任笔杆子来说，大工商唯一的优点是权力集中。建国初期，在传统农业基础上，一步到位去折腾“大工商”，结果啥也没折腾出来，这就是那帮笔杆子搞出来的烂活。
对于建国初的那帮笔杆子来说，“小工商”的特点是权力分散特别不容易管理，所以他们天然排斥小工商，在农村大社化之后，因为权力之争，他们连农村的交易市场都特别排斥。
但我们现在可以更加客观地看“小工商”和“大工商”：
（1）“小工商”是“生产的社会化”的集中体现，任何时候都是不可或缺的，占据主流的。严格来讲，小工商应该采用乡镇企业、家族企业、村民自办企业的形式，采用村民和附近村民作为劳动力，而不是现在这种采用内陆地区农民工的血汗工厂的模式。
（2）“大工商”是“核心环节的集约化”的集中体现，建国初不该去建立什么“全门类工业”，仅仅是将化肥工业部和侯德榜折腾出来的“小煤头化肥工业”这种偏门的工业建设好，就已经是了不得的成就了。
首先，建立”初步现代农业“和“小煤头化肥工业”。
然后，通过快速迭代不断，升级现代农业和化肥工业的技术含量。
最后，等我们的现代农业彻底建立、经济规模已经发展起来之后，再去试图建立“全门类工业”。
通宝推：拉拉的拉拉,wild007,史料推理,家园 金融资本未必那么邪恶 在进入正题前，先跑个题，我们谈论上世纪中国工业化的经验教训，建议应该立足于事务本身，脏否人物顺带揶揄或斥责也无不可，但不能作为主线。新中国走到今天，已经坐二望一，无论过程如何曲折，历史上的人物都是参与者，即便是所谓的“反动势力”，那也是试金石，是反向试错的成本，大家都在一个盘上，这是属于中华民族的盘，不一定非要搞非此即彼。以新中国的资源禀赋，棋子多于棋手的定位，走到今天这个结果，已经是较为满意的结果，任何历史假设比今天更好的结果，其实都没有太大的意义，不要过多纠缠于过去，向前看即可。
------------回归分割线----------------
老兄大工商和小工商的提法，令我茅塞顿开，这些年一直有大科技小科技&核心科技辅助科技的疑惑，像谷堆悖论，始终让我的思路无法厘清，这个大工商和小工商博弈基础的不同，就是一把钥匙。
工业化是人类社会能力跃升的基础改造工程，是类似于武侠世界洗髓经的存在。同时工业化也是一条“贼船”，上了这个船，你就不能再回桃花源，不能再讲温情脉脉的“慢生活”，历史上试图温情一点的工业化地域国度，转身就被临近的不讲武德飞速发展的工业国踩在脚底。也因此，剧烈的竞争使得工业原材料和工业血液，像鞭子一样在后面抽打统治者，逼迫工业国快速运转。从这一点来看，以我们今天的视角去审视马克思，不客气地说，他就是一个嘴炮喷子、键盘侠，他根本没看懂工业化运行背后的基本逻辑，就反复盯着一个剥削烂坑反复发酵组织话术，其本质上和今天1450干的事没有太大分别，当然技术含量是远远超过了。马克思作为上上世纪的人，我无法苛责，其历史贡献我也是认可的，但是今天的人，如果还动辄马克思话术，那么真是需要拿锤子锤醒。
人类社会，自打有了分工，一部分人供养另一部分人就是社会化必然，那么这个供养比怎么样才能公正公平呢？这是一笔糊涂账，公检法和军队等强力机构说我保家卫国、保一方水土，丰年你们剩多少都该给我，我增强能力；灾年你们也要尽可能供着我，我要维持基本功能。所以这个帐怎么算？马克思的算法就是，我才不管你，你只要不是自己生产的，你就是剥削，社会安全关我屁事，价值只由劳动人民说了算，参与生产的工人才是劳动人民，其他统统滚粗，统统是剥削。所以马克思这一挥舞奥卡姆剃刀，就把除了第一产业的绝大部分人都划进剥削阶层了，然后他抓大放小，再次挥动奥卡姆剃刀，就盯着生产资料，又搞出一个资本家阶级，剩下的不再细分，统统又重新划回劳动人民。所以光看马克思对于劳动人民的定义，就是一个精分的定义，他根本不敢回答，军警算不算劳动人民，直到毛公让军人同时务工务农，成为人民子弟兵，这个BUG才算补上。但是问题其实一直在，只要提剥削，就面临分工的供养比问题，什么样的供养比是剥削，什么样又不是，这是一个糊涂帐，社会必要劳动时间更是一个巨坑，几乎不存在可执行性，你不能总让专业人员去拧几颗螺丝，去挥几下锄头，然后强行凹一个劳动人民人设，再强凹一个社会必要劳动时间。就问社畜的摸鱼，你敢不敢计入社会必要劳动时间？
这个环节，只要一引入竞争，马克思的理论就歇菜，因为竞争没有底线，也没有尽头，强行设置底线，这个底线的科学性又在哪里？可以说随着科技的发展，这个底线在随时变动，因为前面已经说了，工业化社会是一个活的事物，它对于各行业的冗余度也时刻在变换，也就意味着分配的基线其实也一直在变动，你限死了注定是不科学的。从竞争角度来说，马克思理论更像是先发工业国给后发工业国准备的一剂毒药（共产国际的主旨，其实是个罗生门），欧洲最早的列强有近20个，后续陆续落伍，头等强国就那么几个，除了基础条件的差异，马克思也是一个重要的因素。在同等工业化禀赋下，越强调工人待遇的，反而越难发展，因为劳动生产率必然低于不讲工人待遇的，今天中美最大差异，有人戏称是工会，大概就是这个意思。上世纪的工运，结果和今天类似，工厂更倾向于搬去不强调工人待遇的国度和地域，这些国度地域的比较优势越强，剥削也就愈演愈烈。这一点和今天金融资本的作为也是一样的，因此，我们常说的资本本性，其实并不一定是资本的意愿，其背后是国家间竞争，这才是造成剥削的真正根本原因（国家间竞争，划重点），而资本，也仅仅是为国家打工的高级打工人而已。于是有人会说，上世纪冷战时期，苏美两国竞相提高工人待遇，这显然和这一说法相悖啊？好，我们来继续这一话题。
为什么会出现这种状况？翻开中国的历史书，去找一句话：普天之下莫非王土。中国历史上发生这事的时候，竞争的烈度就巨幅下降了，田园牧歌就回来了。上世纪二战后，全球两大霸主坐下来好好说话了：我们这么拼死拼活斗下去，对我们有什么好处？当国家间竞争缓和了，社会的主要矛盾当然也就烟消云散了，那么保持高强度高迭代的工业化还有必要吗？
中国历史上，有一句话：合久必分，分久必合。在世界史上，似乎只有中国奏效，但是其实从一战二战到冷战以来，世界历史也在快速向中国历史靠拢，全球化就是一种合。中国历史上的合，是在所有竞争者都打疲了以后的合，上世纪一战二战，全球也打疲了，于是最终没有发展为热战，而以冷战代之，而冷战后，马上就迎来了人类历史上第一次真正意义上的全球化。美国在这一点上，可以媲美中国历史上的夏商周（二战像夏，全球化像商，推普世像周）。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 国家竞争并不能完全解释剥削 80年代，德国车厂，日本车厂和美国车厂，都处于西方阵营，甚至美国在日德都有驻军，他们之间不存在国家竞争，只有企业竞争市场，那么当时汽车产业工人受剥削的程度呈降低的趋势吗？
再进一步，假设美帝一统全球了，犹太资本控制了所有行业和企业，此时甚至不存在企业竞争，都属于一个总公司了吗，那么这时工人的受剥削程度会降低吗？
家园 从上到下角度容易看清这个问题 一个战时工业化国家，制定计划是怎么制定的？
我需要在X月之前取得如下物品：
坦克XX辆，飞机XX架，军舰XX艘，以及供应他们的油XX桶。
军需部门下达指令后，各工厂进行拆解：
需要钢材XX吨、燃料XX吨（煤等）、油XX桶，其他配套XXXXX。
各采购部门根据这份清单，去换算各种原材料，然后下订单给各下级工厂，层层分解递进。
从上面这个场景，可以轻易得出结论，工业化的血液为什么是油而不是煤：因为飞机、坦克、军舰全吃油啊，谁吃煤啊，所以基本工业化国家点燃料科技树都点油，基本很少去点煤，因为煤最多只能用来炼钢，却无法直接驱动飞机坦克和军舰，而工业化国家打仗，主要依托的就是这“三大件”，你煤科技点得再好，战场上一吃瘪，所有产出都得优先供给战胜国，这个科技树不就点了个寂寞。
工业化，在他来到这个世界后不久，其主要用途，就是战争，所有工业化国家，基本都是战争机器，而武器，哪个国家会嫌多？因此工业化国度，从娘胎里带来的秉性，就是不停地生产&生产。这种氛围下，再来审视一下马克思，那就有趣了，马克思要为工人平权，要让工人罢工来与资本家谈判，这对谁有好处？当然是敌对国啊。无论罢工的结果是什么，成，该国劳动生产率下降，武器生产成本上升；败，生产时间浪费了，而且接下去无休无止的罢工，武器生产的周期和成本都增加。于是我们看到，突然冒出一个无私的恩格斯，无条件支持马克思；英国政府也对这个资本的敌人极其宽容，甚至大开绿灯，帮助马克思理论迅速传遍欧洲大陆。
一直到二战，工业化国度的国家目的都是战争，但是二战让所有参与国都懵逼了，打来打去，似乎所有深度参与的工业国都没有什么好处，反而不怎么参与的美国和另一个异类苏联，好处很大。美国的情况先放一边，这个苏联是怎么回事？其实如果做一个类比，把共产主义在欧洲的发展历程类比中国，那么马克思相当于孙大炮，而列宁才是毛泽东。马克思就是个类1450的存在，如果没有列宁，共产主义乃至共产国际，充其量也就是英国军情六处的黑手套，而列宁竟然把英国给别的工业国下套的种蛊学说给盘活了，人类社会竟然真的点开了“社会主义”这个分支。其实剖析社会主义，就是个大拼盘，他主要就是列宁根据俄国发展历史，桥接套用马克思的一些理论概念，硬生生拼凑起来的四不像，所以里面的组织关系学基督教（主要是东正教），经济模式学俄国农奴制，其他政治军事架构都与俄国历史相关。
回到二战以后，由于冷战中，苏美达成了一定的和解，全球工业国的国家目的都发生了重大转变，虽然北约和华约的对立还在，但是除了核武器，其他常规领域的军事对抗性质大幅下降，于是全球工厂的劳动生产率其实都在下降，而工人待遇，其实是这一波潮流的具体表现形式之一。这对后进工业国反而是一个巨大的利好，于是在这些不太讲工人利益的新兴工业国，都取得了巨大的经济成就。所以世界的表象，就是老牌工业国的工人待遇都在显著提升，而新兴工业国的工人待遇都非常低下，渐渐的，老牌工业国的工厂也都向新兴工业国转移，直到今天，这个趋势都没有改变。
再来说你最后的那个疑问：假设美帝一统全球了，犹太资本控制了所有行业和企业，此时甚至不存在企业竞争，都属于一个总公司了吗，那么这时工人的受剥削程度会降低吗？答案是：可能会，大概率不会。为什么？如果全球一统，从国家计划层面降低劳动生产率，那么所有工人的待遇当然都会上升，社会会向北欧高福利社会乃至共产主义社会转变，但是，这是国家强行抑制竞争的结果，这样的大一统国家，因为效率的人为压制，迟早“合久必分”，一旦某一地域，或者说人类移民的火星基地、月球基地上，重新实施竞争态社会形态，其科技能力和生产能力会在短时间内就碾压地球上的老古董，于是又会形成一个新的轮回，资本主义回归。
通宝推：小科,史料推理,freesong,
家园 对你这点有点不同看法，商榷一下，你这样看待那批人也是过度了 对于建国初的那帮只要权利不要责任笔杆子来说，大工商唯一的优点是权力集中。建国初期，在传统农业基础上，一步到位去折腾“大工商”，结果啥也没折腾出来，这就是那帮笔杆子搞出来的烂活。
对于建国初的那帮笔杆子来说，“小工商”的特点是权力分散特别不容易管理，所以他们天然排斥小工商，在农村大社化之后，因为权力之争，他们连农村的交易市场都特别排斥。
我恰恰觉得，虽然他们确实有很多错误，但是也是在那个时期有初心的，他们是被旧中国的吏员和国民党左派影响的，进而堕落的。
所以，基于中国百年耻辱，追求大而全才是最根本的想法，而不是完全为了权力，是因为对苏的合作或者说需要苏援之后，他们才获得的权力，应该是这个顺序，而不是故意要必须追求权力。
只是他们的思想远远的落在了毛主席的身后，于是在旧中国知识分子和所谓起义旧政府人员（旧中国传统官吏为主）和国民党左派的影响下逐渐进入了中国传统旧文化循环（旧酒）。
他们对于旧中国或者说新建立的中国的需求倒是也是知道的，但是确实经验不够厉害，或者说极为愚蠢。
我个人觉得毛主席也是并不排斥接受大量苏援的，对于中国现代化的发展诉求，毛主席也是知道得一清二楚的，也是必须的。
只是毛主席有自己的节奏和操作步骤。比如，毛主席认为15%就是跃进，至于合理化的更多就更好了，五千万的工作量，每年一成完成或者形成一定的梯度也是跃进，毛主席计划的是中长期，这里面对于毛主席和周总理是由差距的。
虽然说网上计划所有资料都说周总理支持所谓降低指标，具体似乎也没谈，但是可以肯定的是，毛主席是不赞成高指标的，当然了，大家也知道，国务院呈报的恰恰是高指标还有解释。
庐山会议也好，其他会议也好，毛主席支持建设热情（九个指头、一个指头），我觉得也是正确的，这里面有毛主席的一个战略意图，就是体制上要尽快进入社会主义化，但是指标还是要收敛，所谓刘少奇的徐水被毛主席制止了，低水平大幅度过度确实没意思，没意义。
基于毛主席解放前的所有计划，包括没有实施的那些的正确性，我完全信任毛主席的操作和能力、判断，也就是说，毛主席支持1960年实现公社体制，我认为是完全正确的，这有利于各种建设，比如水利和交通等等等。
至于实现的公社到什么程度，可以商榷，比如队为基础还是公社为基础，随后终于确立为大队为基础。
等等等。
城市当然是和平赎买，实现公司国营等等等。
那么周总理派系犯的是什么错误呢？就是党同伐异，有时确实过于激情和无脑，比如割资本主义尾巴啥的。
割资本主义的最激情的就是邓小平。他就这个工作模式和能力。所以，说邓小平是毛主席的接班人，我是绝对不认可的。
高指标、强迫命令风、浮夸风等就是邓的一手烂牌。
这个应该就是建国十年后的乱象直到文革毛主席就是从文化上解决这个问题。制止了这些人的政治技巧的冲动。
因为政府机构和各种委员会终于进入了大量的工农兵，导致了人民的监督。
而粉碎后，邓虚假的加入了一些工农兵，比如郭凤莲就是11届进入中委的，然后在通过阴险手段把她们一脚踢开。最后达到了干部占据了绝大多数。
他成功的掌握了权力机构。
https://www.cchere.net/article/4993107
昙花一现的中央委员们，呵呵，也不是，就是被邓干下去的
如果这些工农兵在建国初就有，我相信他们呢也是会同意进行大跃进的。
你这个大工商小工商是反驳了乾道，但是和事实有一定距离。
这个周派的堕落还是经历了一定的时间的，当然毛主席也对他们进行了调节，就是因为彭德怀的错误操作破坏了节奏，酿成了大祸，非常可惜。
https://www.cchere.net/article/4992612
社会主义海瑞和资本（封建）主义海瑞的区别。
家园 绝大多数谭嗣同都牺牲了，绝大多数康有为和梁启超都胜利了 是什么给你，在历史面前，康有为和梁启超能够在碰瓷谭嗣同的错觉？？？他们出现在同一历史事件？他们曾经属于同一派别？还是康有为和梁启超能够在谭嗣同死后长期吃着谭嗣同的人血馒头？？？
近代史能够救亡图存成功，不是因为我们有众多的康有为和梁启超，而且是我们牺牲了无数的谭嗣同，好不容易活到建国后的谭嗣同，也因为军旅生活早逝的早逝，长期调养的长期调养。
至于康有为和梁启超们，中央的康有为和梁启超负责摘桃子，地方的康有为和梁启超组成的县政府负责在县大队后面做做样子。
中国近现代史，产生了无数的英雄，但更产生了无数投机分子。在历史面前，我但凡在康有为和梁启超身上多花一秒钟时间，这都是对历史的不尊重。
你以为我说的“富裕常凯申”、笔杆子蜕变而成的“熟女真“之类的评价过了，你知不知道，现在在知乎在最近的内蒙古相关话题下，大家对这帮笔杆子的评价已经变成了“汪精卫”。我说”熟女真与内外熟女真共治天下“是说他们狼狈为奸，现在知乎则是在说，汪精卫们组织伪军跪舔太君。
我只能说，河里的攻击性有待加强。
通宝推：拉拉的拉拉,家园 我理解你的意思是真正的共产主义者都牺牲在斯大林格勒了？ 否则我确实看不懂你的意思。
但是我不完全那么认为，我个人的看法是共产主义者和民族主义者之间的文化重估问题。
就算不这样，毛主席需要也总得要面对旧文化的冲击和反弹。不是靠杀戮解决反对派的。
如果是你说的这样，总是这样，古今中外莫能免俗啊。革命胜利后总得再站起来一批人继续革命啊。作为一个中国人，我们的幸运是毛主席没有牺牲，他活下来了，引领大家，他是我们得导师，指引了我们正确的方向。
虽然他已经离去，但是他的思想光辉万丈，真的光辉万丈，不是开玩笑的。解放前他一步步的简单的军事操作验证了他的正确。无论什么时代，什么背景下描述他的道路都是正确无比，呵呵呵。
你认为他是失败的，你有你的自由。
但是你怎么看嫦娥六号和美国星舰的区别的，这后面意味着什么？你知道吗，钱学森的歼星舰不是不可能啊。
东方红
https://v.douyin.com/i6jvvyd6/
我对毛时代中国的科技信任，你呢？我感觉你是不信任的，呵呵。呵呵，继续学习吧。
我说周总理怎么盯着长征组歌和东方红的编剧和演出呢，原来这是怕露陷啊，哈哈哈。
家园 ？？？又在蹭，常凯申转进之后冒出的十几个补位的摘桃派而已 【我党没几个人懂得马克思主义】这是毛的原话，现在在网上已经被删得差不多了，现在还在硬蹭“共产主义者”，先入个门再说吧，连“马克思主义”都不懂但可以硬蹭“共产主义者”，历史要讲盖棺定论的。
“能力”和“操守”是我谈到这帮“中央摘桃派”会反复说的两个词，他们在这两个方面的得分都是负的，他们的真正模板就是常凯申。
常凯申歼敌一亿转进台湾之后，失去了这个负面教员，中央摘桃派立刻膨胀了，冒出来十几个常凯申补位——这十几个人，没有常凯申的命，得了常凯申的病。
解放后的中央是怎么一个混乱的局面呢？围棋棋局到了中盘，突然冒出来十几个自以为是国手的蠢材，各个都要抢毛棋手的位置，各个都要按自己的思路下棋。
然后毛就因为蠢材太多，被迫退居二线了，看一帮蠢材在那里装国手，我从来没见过这么没有自知之明的蠢材，这么离谱的猪队友。
在工业化上面我可不是什么高手。我说毛在工业化上表现不好，并不是毛独自下棋的时候表现不好，那是在带了十几个抢戏的猪队友的前提下表现不好。
怎么说呢，人贵有自知之明，但蠢材例外，蠢材不仅以为自己是天才，还把毛的土地革命、抗日战争、解放战争的成就当成运气。
解放之后，我们既然有了毛，那么我们需要的不是天才，需要的是有自知之明、能够执行下去的庸才。
最重要的是，我们绝对不需要那些觉得自己是天才的蠢材——蠢材不仅会抢夺方向盘，而且会为了抢夺方向盘使出各种下作手段，最终把所有事情都搞得一团糟。
在围棋里面，两个高超的棋手一人一步，对战一个普通棋手，两个棋手都会因为思路冲突而下不过普通棋手。
比起毛在工业化中做得好不好，我更看不懂，毛是如何带得动十几个猪队友的，在我看来，这基本上是不可能完成的任务。
所以我经常想，给毛十几个刘禅，毛是不是都能真正实现他对于工业化的理解。
家园 可是，不用他们你要用谁呢？那些传统胥吏么？你觉得他们比 经过几十年战争洗礼的（民主主义）共党强？
我记得你还是谁，似乎提过这个说法，你这是对旧中国传统官吏能力很信任的意思吗？
家园 你做过工程相关就知道，再差的胥吏，也比不懂装懂的投机者强 我记得刘、周是“官僚地主”阶层的描述我也说过好几次，是什么给了你，他们不是胥吏的错觉？
而且，任用他们可比任用胥吏差多了。胥吏可没法打着中央甚至军委的名号发文件；胥吏不行就可以换掉，他们你可换不掉；胥吏没办法在党内、军内上下勾结，顶多在党外串联，他们可比胥吏差多了。
--
从工程角度，懂或者不懂都不会把事情搞砸。只有不懂装懂是例外，他们总是能以一个神奇的角度，把一些绝对不会失败的项目彻底搞砸。
河里有工程项目经验的人这么少的吗？从土木工程到码农，这些都是工程问题和项目问题。只要你有过相关的经验，你就知道，绝大多数工程和项目的限制是客观条件，加钱和给人的话，各种客观限制会小很多，但现实中往往是要钱没钱要人没人，所以各种工程师们只能在几个客观约束下跳舞，勉强走出一条可行的技术路线、工程路线。
比起要钱没钱要人没人更差的是，甲方或者上级“不懂装懂”，蠢材总会强行增加一些主观上要求和限制，这些在客观上往往是不必要的。所有的工程问题只要不涉及安全问题都是可以解决的，钱少人少就降级解决，但遇到一些不懂装懂的蠢材，问题就变得不可解了。啥都不给，就会提一些不切实际的要求，要钱要人都只会推脱。这个时候，一个工程就变成了两个工程，一个是真正的工程，一个是面子工程，但是当不懂装懂的人，以真正工程的标准去验收面子工程的时候，这问题依然无解。
这种不懂装懂的蠢材，可比不懂或者懂都麻烦。外行领导内行不是问题，内行领导内行不是问题，不懂装懂蠢材领导才是问题。
前三十年工业化，是科学问题，是技术问题，还是工程问题？这就是对于不懂装懂的蠢材最大的鉴定问题，懂或者不懂都是正常的，在这个问题上不懂装懂才是不正常的。
--
因为前三十年的遗毒，我们现今的所有工程问题，都有着特别严重的“面子工程化”的现象，不给钱不给人，要求还爆高，口号喊得震天响，一遇实际问题就装聋作哑，干活的时候见不到人，表功的时候全是他的功劳。从土木到码农，所有做过工程项目的都知道，
（1）不要碰任何安全相关的工作。
你永远不知道那些不懂装懂的人能够捅出来多大的篓子，到时候这些都是背锅位，永远不要低估他们的甩锅能力，我最大的庆幸就是我的工作从来没有涉及到安全问题，不懂装懂的人真是什么都敢，反正不要他们负责。
（2）任何工程和项目，大领导是谁不重要，你的直接上级最重要，这个人的能力和操守，直接决定了你应该怎么干活。
直接领导不敢承担责任，那么淡季你们项目组就抢不到活；直接领导爱抢功还爱甩锅，那么你们的项目组你做得越好，就越会被抢功、越会被甩锅。遇到这种领导，转组和走人才是最佳对策，其他所有对策都是对面单赢。
我在这个帖子里面只是在网上炸毛，当年我可是直接炸了。当年我那个上级是辽宁沈阳人，家里是国企工人，对他我只能用一个字形容“会”。当时他手下有好几个小组但人都不多，我们每个人的工作都有顺利和不顺利的时候，这其实看年景的。每次，顺利时他来抢功，不顺利时他反手甩过来一口黑锅。所以我们就见到，他手下每年走一个人，但他的级别蹭蹭蹭往上升，我们心里都在犯嘀咕。但最深的领悟只有轮到我了，只有到我走的时候，我才直到国企工人家庭出身的人多么“会”。
作为注脚，当年在他手下的，另一个国企工人出身的员工和他的斗法才叫精彩，上面的领导瞎指挥，下面的员工直接天天找领导的领导汇报工作，但最后的结果依然是员工转组走人。我只能感叹自己当年太年轻，看不懂“国企工人”出身意味着什么，我一直以为我们是靠技术吃饭的，但“国企工人出身”的领导和员工纷纷用实际行动证明，我们这种人真是图样图森破，故宫大奔、南昌周公子、北极鲇鱼才是最厉害的。
靠技术吃饭的结果是吃不上饭，三天饿九顿；故宫大奔、南昌周公子、北极鲇鱼的生存之道才是最厉害的，任何时代、任何组织、任何机构，这种才是主流——需要着重强调的是，在前三十年代，这种人当然也是主流。
（3）越是传统企业、越是传统软件企业、越是层级多的企业，以上现象越是严重，逆淘汰直到整个部门或者整个企业垮掉之前，这种趋势都是是不可改的；
互联网企业的扁平结构，将对领导的“能力”和“操守”要求降到最低，结构越是扁平、同一个领导直接管理的人越多，上级越接近沟通、协调的功能，也就没时间挖空心思去雕花，病情就在一定程度上变得可控。