主题：如果没有156项工程，建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派
家园 此消费非彼消费 贼兄你最近的文字水的厉害，都快不知所云了，赶紧沉淀一下，别乱发感慨了。
上一篇讲得很清楚，这个高消费，对应的就是分摊科技开发成本的高消费，是让民众通过购买不成熟的科技产品，来给国家科研辅助补血，这种补血是毛细血管形式的，最终通过一系列“小微”科技突破，促成国家层面的重大科技突破。简言之，所谓高消费高迭代，就是把高科技进行无限细分，然后把成本也无限摊薄，并摊派到社会所有人的一种科技研发策略。这种科技研发模式，通过美欧的不断完善，逐渐成为工业化社会快速迭代的一种主流模式。对比苏联计划式的，一杆子砸钱的研发形态，这种零敲碎打，靠市场不断累进的模式显示出巨大的后劲和效率，哪怕苏联科技人才十倍勤奋于美国，哪怕苏联相对美国培养了更多的人才，也仍旧渐渐力不从心，败下阵来。
另外关于上世纪中国工业化的问题，车轱辘话只能反复说，中国的石油，中国的钢铁，中国的橡胶，等等等等，到底能不能支撑中国在上世纪进入工业化，哪怕是局部工业化（标志以类似朝鲜、韩国那种体量人口进入工业化）。我的结论是不行，朝鲜在苏联撤销能源和原材料供给后迅速塌陷，韩国是以美国驻军来保证能源和原材料的补给，中国，以全中国之力，可以保证对应地域人口的工业化吗？这个我偷懒无法列数据，但感觉中国是远远不够的（有心人可以搜罗一下朝鲜或韩国在上世纪60~80年代的数据作对比）。请注意，局部工业化，只是覆盖人口和地域的缩小，工业化全要素一个都不能缺，任何一个缺了，那整个工业化就可能全部坍塌，比如石油不够了，你不能说我停2天再开，对于工业化来说，很多环节开弓没有回头箭，一旦停工，可能就是整套设备和工厂的嗝屁，好比你对出租车司机说，这两天你别开车了，油库里没油了，那么第二天整个城市就瘫痪给你看。那个损失，你用算盘敲一年都不一定敲得清楚。（更贴切的比喻：嗯，氧气暂时不够了，你人先停止呼吸2小时，2小时后我们再来抢救你）。156项目时代的中国，就是这种状态，工业化全要素的供给，根本没有保障，这种情况下所谓的工业化，其费效比，真不一定比得过人工，可以暂时不吃不喝的所谓工业化，大概只有僵尸能胜任了。
所以156项目对于中国的意义就是：哦，原来工业化是这样子的啊，我了解了，下次有油有铁，我就知道怎么搞了。然后呢？然后只能在展厅里给人看看了，或者干脆没有然后了，最好的情况，也就覆盖一下特权人口。其实我们回忆一下上世纪70~80年代，普通人究竟能接触到哪些国产工业化产品，就一目了然了。
- 复 此消费非彼消费
家园 用结婚要求为例 在上个世纪70/80年代，年轻人结婚时要求三转一响带咔嚓，不知道算不算是进入工业化呢？
- 复 此消费非彼消费
家园 你们是不是过于轻视“轻工业”了 从安琪酵母（600298）发来喜讯，才知道俄罗斯酵母粉靠进口。
这么多年了，越南还是搞不定服装的印染和拉链等环节。
重工业确实很难，好像轻工业也不容易啊。
第二，确实没看懂你们聊的前三十年的高消费是个啥，那个时候肉蛋奶是奢侈品，粮食棉花是短缺品，要是有啥科技，先往这里边招呼啊，譬如40天就能出栏的肉鸡，这是当时最急需的高科技。
家园 没有重工，搞不掂轻工的。 没有重工，搞不掂轻工的。故而一个没有重工的国家，其转工业其实是受控的。最近较典型的例子如韩国的半导体行业，日本不给特种气体，就干瞪眼，全靠中国救命。
@Swell 河友等几个河友都提到能源原材料的制约问题，制约现象的确有存在。他们的思路其实跟前27年黑的思路是一贯的：静态的片段看问题。现实操作则是能源资源的发展跟能源资源的利用是同步运动的，有能源资源才能用，能用才会去开釆能源资源。开发和利用本身就是相互制约，相互促进。
@乾道学派 河友的主贴，逻辑上推下去，会发现就是造不如买，买不如租这套：没有重工，上海想搞些什么工业，都得外购设备，材料，工艺技术，生产原料。看似主观要走独立自主的路，实际上是走上依附国外的路。空总是否觉得违和？就是这么违和。问题在于他们这些前27年黑的话语，无视时间空间物质，茅贼的那句话就是他们的意识：中国买不到，肯定是做了伤天害理的事。
还煤钢联盟呢。人都欧洲日本桌后搞煤铁联盟，是人家有资源有技术。题外：煤铁联盟可不就是计划经济么，
家园 上海搞工业进口的设备远少于156。 没有重工，上海想搞些什么工业，都得外购设备，材料，工艺技术，生产原料。看似主观要走独立自主的路，实际上是走上依附国外的路。
上海在毛泽东时代依靠自力更生建立了材料工业和装备工业。
和上海的路线比，156由外国设计，主要设备基本上都是进口，更接近于依附国外的路。
文革期间“上海帮”倾向于自研，国务院倾向于引进。“洋奴哲学”是有历史渊源的。
家园 韩国重工业算不错的了 先摘点百度百科的内容。
重工业是为国民经济各部门提供物质技术基础的主要生产资料的工业。重工业与轻工业对应，提供生产资料的部门称为重工业，生产消费资料的部门称为轻工业。重工业包括钢铁工业、冶金工业、机械、能源（电力、石油、煤炭、天然气等）、化学、材料等工业。它为国民经济各部门（包括工业本身）提供原材料、动力、技术装备等劳动资料和劳动对象，是实现社会再生产和扩大再生产的物质基础。一个国家重工业的发展规模和技术水平，是体现其国力的重要标志。
韩国钢铁和冶金工业有浦项制铁，造船业排名世界第二，能源业有斗山，现代等，世界上十大炼油企业有三大在韩国。另外汽车行业一般也归入重工业，这方面韩国也相当强。还有韩国的工程机械也挺强的。韩国的机床业和材料行业可能差一点。
我觉得韩国重工业可能没有面面俱到，但是绝对可以算重工业强国。
家园 韩国重土是还行 但就这样，还是有缺失。还有乌克兰，本身重工基础算强，又怎么样？不配套，照样玩不转。卡脖子，卡脖子，多强壮的身子，脖子给卡住了，再不听话，要不死。
我想说什么呢？中国的情况，慢慢一个产品一个产品的搞发展，可行性不存在的。不抓住机会拼命，轻工业都搞不起来。
楼主的贴开始我回了又删了，是觉得楼主观点没讨论意义。臆想的事情，哪来的讨论意义？不过后面河友的跟贴提的问题逐渐就有讨论作用了。
扯开了来说吧，微笑曲线理论，所依仗的无非就是掌握了两端，吃定中间么？现实碰到中国半吊子两端都有点，结果中国吃了中间发展两端，美国守不住两端中间又缺失太多导致出现断链，导致MAGA。而中国的半吊子两端，恰恰是前27年努力的结果。
你和 @懒厨 兄说包产单干是让农民自由，自由到82年搞个收容条例，那时还没全分完呢。缺了前27年的基础，所谓自由，就是自由的去死罢了。比如印度贫民窟，巴西贫民窟。脱离了农村不一定发财，也可能发臭。