五千年(敝帚自珍)

主题:如果没有156项工程,建立独立工业体系有可能比真实历史更快。 -- 乾道学派

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                          • 家园 没有调查只能猜

                            巴印度贫民窟的人为什么不回乡下。你能解释一下么

                            我的猜测是他们没有土改,贫民窟的人并没有土地。

                            但是,包产到户没有剥夺农民的土地的使用权吧?所以,中国的农民是不是有两个选择?

                      • 家园 韩国搞不定卫星,为啥,一定哪里有欠缺,是,造船不错

                        但是不够,韩国浦项制铁水平当然是可以的,但是毕竟韩国地方小,工业门类有限,尤其是上下游可以依靠美国,很容易导致韩国惰性,事实也确实韩国有了惰性,工业门类不足。

                        我国地方大,门类齐全,这点极其重要,所以80年左右,日本从中国进口廉价工业制成品,丰富了日本的工业生产。

                        乾道河友的讨论还是有价值的,价值在于一些小农思想到底问题在哪里,我个人觉得,他的想法是值得详细分析谈论的,以作为借鉴。

                        https://www.cchere.net/article/4993449

                        今天其实也正在犯一些错误(比如经济虚实的问题),背离毛主席思想,没任何好处。嘿嘿嘿。

                • 家园 前三十年的高消费,农业体系,水利,军事科技

                  教育,医疗,交通,三线等等等,哪个不花钱?

        • 家园 高积累也是可以内循环的。

          简化了说:挖矿(煤、铁),发电、炼钢,造挖矿发电炼钢设备及机床,提高劳动生产率,扩大挖矿发电炼钢机床生产规模,循环往复。


          本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 你这里有一个问题,建国初怎么办,没有大产量,如何满足国人需求

        你倒是损失少,循序渐进了,似乎70年代就能达到目的了。

        经历抗美援朝,大家是认为工业化应该快还是慢呢?我就不说三战了。

        • 家园 单个规模小不代表总产量小。

          上钢靠小转炉提升产量,增速很快,总量仅次于鞍钢。

          • 家园 你这是啥意思,小规模等于产量大么

            没看懂你要表达的意思。

            如果单个规模小,怎么解决产量呢?如果增加单个小规模的数量,不用人和设备的吗?

            没看懂你的逻辑啊?

            • 家园 不是小规模等于产量大,而是小规模也可以产量大。

              增加数量需要增加人和设备,但因为技术难度小,人可以自己培养,设备可以大量自制,单个项目投入小,建设周期也短,可以快速扩充产能。

              • 家园 成本,成本,成本

                当时是没有人力,物力和财力来支撑不具有经济价值的工业生产的。

                比如,你生产1吨化肥,消耗的工人口粮超过了1吨化肥能增产的粮食,那这个化肥厂就不应该被建造,因为建造了就等于大家要挨饿,每一项工业都这样干,就意味着玩不转。不惜成本的制造,只能针对那些高价值,不需要量产的东西:蛋蛋和黑鱼。

                • 家园 我觉得他说的是五小和四三计划之间的问题

                  他的思路有一些乐观了,还是觉得前三十年发展不行啊。

                • 家园 并不是大装置就一定效益高,小装置就一定效益低。

                  上钢以小转炉为主,经济效益与同行业相比依然很高。

                  • 家园 那时候的成本核算可能并不太全

                    比如人工成本,原材料和产品的运输成本,设备的折旧和翻新成本等,要不然现在怎么都要大规模制造了。很简单的一点是,一组人,操作10吨的炼钢炉和100吨的炼钢炉,人工成本基本一样,但是产量是10倍。

                    小规模工业作为预研,中试,积累经验,小步快跑,肯定是很好的,但是建立多了小工厂来替代大工厂肯定不是正确路径。

                    • 家园 不是成本核算,是企业效益。

                      上钢转炉的平均吨位在20多吨,差距没有你想像的那么大。而且当时设备贵,人工便宜。

                      建立多了小工厂来替代大工厂肯定不是正确路径。

                      这个要看历史条件,50年代只有自主建设小工厂的能力,要建大工厂就必须依靠苏联。而且当时小工厂投产快,能快速形成产能,供给波动也小;大工厂没投产前供不应求,投产后又供大于求。

                      随着装备工业的发展,后建的工厂肯定应该越来越大。

    • 家园 楼主的说法在经济学上是没问题的,有问题在于技术积累和技术瓶颈

      楼主的说法我想过,最大的问题是技术积累和技术瓶颈,后发国家如果把先发国家试过的错误再试验一遍,速度快不起来的。换句话,如果你有完整的知识树、完整的技术手册、从虚空中直接购买相应的设备,那么你确实可以这么搞。

      题主说法最大的亮点,在于终于有人发现那帮“工业党”的自辩,在经济学上是站不住脚的,我也是持有这个观点的。也就是说,假设一个经济建设是一个塔防类游戏,只要你攒够了钱就能购买相应的建筑,你就知道“工业党”那套理论在经济上是极度拉跨的:最快的升级建筑途径,不是开局就去死磕那些耗费特别大但没有产出的建筑,而是建造那些能够物资滚物资的建筑。

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