主题：越南过去半年的事，有人看得懂吗 -- 匿名
家园 苏联要是没有工业化 二战那一波就直接亡国了，还侈谈什么冷战美苏争霸
苏联亡的根因是军备竞赛消耗太大+滥输血给中欧卫星国和第三世界+国际油价下跌。
苏联的工业化还不够，过于粗糙，且没有形成产品力，也没有接入全球经济体系，导致经济良性循环不起来，最后血槽见底直接崩了
没有初始工业化，中国社会的有限资源只会向基础消费型产业聚集，没有余力扩大第一第二产业的生产，这样社会发展就会进入缓慢乃至停滞的恶行循环。
家园 苏联知道自己的不足和敌人的优势，所以就没准备掺和世界经济体系 而是另起炉灶。
他们可算成功了。
在今天看来，苏联的老工业产品仍然在坚持者。
比如图154！！！中国仍然求之不得，呵呵呵。图154货机退役还没到高潮。
家园 图154都集中在空军电子侦查的部队，速度快 集中维护，可以有好多零件提供者，但是在民用市场都没了，成本高。图204钱给了，还停在俄罗斯，国内航司就是不要
家园 就说电子战飞机平台，也很重要啊 显然还不够。
那次运八失事极为可惜。
加油吧。
家园 苏联真的知道自己的不足吗 军用品确实很强，但是跟普通人能有多大关系
而民用品方面可差太多了，老百姓过得并不好
家园 苏联过的不好，其他国家过得好？这个世界就欧米发达国家？不太 明白你们的思路，比美国差就是不好吗？
作为一个二战死亡2700万，伤亡6700万的国家，在东欧帮助下对抗几乎全部欧美西方发达国家，还要怎样？
你的逻辑是啥？
家园 你激动什么，这又不是我说的 这是六十年代戈尔巴乔夫带着他老婆去西欧游历之后，他老婆问他的问题。
那个时候戈尔巴乔夫已经是苏共的中层干部了，生活水准在苏联国内肯定属于平均线以上。而且他们夫妻都是受过高等教育的大学生，有明辨是非的能力，他们能问出这种问题来，说明苏联生活水平跟西欧（还不是美国）已经有明显差距了。（详见《失败的帝国，从斯大林到戈尔巴乔夫》弗拉季斯拉夫。伯祖克，第六章 苏联的国内战线：最初的裂隙，1953~1968）
来，我已经列出了我引用的话的出处，你来说说我的逻辑在哪里？
苏联作为一段时期内社会主义的带头大哥，不意味着它战后的经济一塌糊涂就不是事实。而你的这段话，倒是有一个逻辑错误，不是东欧帮助苏联，而是苏联帮助东欧，东欧被苏联绑架到社会主义战车上之后，政治和经济体制都难免被苏联模式拖累，长期需要苏联输血援助，这也是作为战略缓冲地带应有的待遇。
家园 戈尔巴乔夫夫妇就是苏联的公知 苏联又不是捷克，曾经发达过。
苏联在沙皇时代，就远远落后于西欧。
苏联大量改善了沙皇时代穷苦人民的命运。
当然，对于沙皇时代比较发达的地区，比如波罗的海三国，生活水平可能提供不多。
--------
戈尔巴乔夫夫妇就是苏联的公知，跟中国的公知一个德行。打着反思的口号，把国家推入混乱。
家园 戈氏夫妇是很典型的后斯大林时代培养出来的知识分子 也是二战后苏联官僚体系内较早一批接触西方社会的人
不过要说他们是公知有点不公平
他们只是信仰不够坚定，远逊于之前那批“老近卫军”
这种思想上的离心从勃列日涅夫就开始了
其实戈尔巴乔夫最大的问题是他掌权之前没有接受过系统性的执政训练，比如外交、经济方面（苏联当时也没有这种成熟体系搞这种训练），他只是一个平庸的官僚，骤然掌握了巨大的权力，让他无所适从，而且他的性格也比较矛盾和软弱，所以后面搞砸了一点也不奇怪。
家园 苏联病了，戈尔巴乔夫是个失败的医生 但是他不是致病的细菌，也不是下毒的杀手。
把一个国家的灭亡归结到一个或者几个坏人头上，是懦弱逃避行为。
中国也病了，但是还在描眉画眼，假装自己荣光焕发呢。
家园 中国确实病得不轻 但是还有诸君啊，大家一起努力爬坡吧
位卑未敢忘忧国
家园 不只不过是苏联落后部分官僚代表而已。自私自利，平庸阴狠 这是历史以来落后文化和历史轨迹的成果。
在建设社会主义官僚的过程中必然遇见。
好的社会主义就应该打压和抑制这种官僚。
可惜，勃列日涅夫控制不够，让他进入了官僚备选体系，安德罗波夫是重要推手。
按道理讲，戈尔巴乔夫未必能进去核心层，恰恰勃列日涅夫去世，安德罗波夫上位，就选择了这么一个东西。
即便是纳扎尔巴耶夫上位也不会如此崩溃。
唉。
家园 你也不用唉声叹气 勃列日涅夫在位的时间，苏联军事力量怎么样？红海军把美国航母撵得全世界跑，还有那个著名的笑话，让我们身体摆动起来，做出列车在行进的样子。其实我们现在又能强多少？看看现在的干部队伍的信什么？形式主义，单位说一种话，回家说一种话，开会说一种话，台下说一种话。过去队伍里是优秀分子，现在是积极分子。古人说的最精辟：国之大在祀与戎。没有了信仰，比没有灵魂都可怕。现代以来，尤其是工业化以后的现代，大国中前苏联土崩瓦解，前大英帝国是分崩离析。现在3S对我们最有利，至少还有一些人老年人愿意去充当炮灰，再过5年基本上炮灰都难找，如果要战，跟现在的俄乌差不了多少，连兵都招不齐。
现在讨论问题，要么是左顾右盼而言他，再不就是不讨论问题直接攻击跟问题相关的人身。本来是赫鲁晓夫下的种子，勃列日涅夫管理长大，在安德罗波夫那收获，结果你只骂戈尔巴乔夫。为啥主席他老人家高人一筹，就是他看到问题的本质。而我们现在一说扶贫就是谁谁的功劳，咋不说前任给留下的鼓鼓的钱包？一说房地产土地财政，好的时间不说，只会闷头胡吃海喝地花钱，一不小心把钱糟蹋完了，又说是别人的问题。潜望镜说的就很好，他们就只会把自己内部的血条给收拾好了贱卖给美西方，如果美西方没有了，那他们一定会如丧考妣哭天抹泪这可让奴怎么活。
通宝推：史料推理,- 复 你也不用唉声叹气
家园 国家有钱了到底是改开还是积累的成果？这个很重要 创业难不难？这个很重要。
苏联倒了，对中特是好是坏？这点也要看清楚，如果有个苏联继续追着欧美舰艇跑，对中国是好是坏？
是，赫鲁晓夫有问题，很大，但是，所谓当做列车跑，如果说经济决定一切，勃列日涅夫时期经济很差吗？
这点也要看清楚。勃列日涅夫时代当然不是完美无缺，体制也不是没问题，但是就没有优点么。
勃列日涅夫时期的官僚僵化和中特的王佳佳们如何？
大家谁比谁强？岂止一个法院系统的王佳佳，你作为小官僚，你不知道？
你说苏联戈尔巴乔夫说一套做一套，这是事实，但是还有很多不是如此啊，改开后他们来中国🇨🇳教东西，还是爱党的，直到解体后啊。
你也应该知道叶利钦抓了一大批啊，可不只是因为八一九啊。
没有苏联在前面干，就是美国直到今天还在傲慢嚣张，直接就反应到西西河一个中文论坛中。
凭什么，不就是他们在美加欧么？
安德罗波夫是坏领导，他重用了戈尔巴乔夫这个叛徒。这是个事实，就像官方定义康师傅是坏领导一样。
当然，你知道九龙治水，其他人比康师傅没高到哪里，这是邓的问题。
但是安德罗波夫不是赫鲁晓夫，赫鲁晓夫是能力问题，安德罗波夫是思想问题。
家园 你所有的如果，都是假设 现在苏联亡于张三，你说如果李四就不会；换上李四，你怕是要说如果张三就不会。干部的产生机制不好，是系统糟糕的一个表现，但绝对不是唯一的表现。