主题：国产猛片《三大队》（2023） -- 翼德
- 复 简单说
家园 能否稍微说一下，苏式体制是哪种体制？ 如果就是历史上苏联那种体制，我还嫌它中央集权不够呢。什么加盟共和国，根本是瞎搞。还有我国学习的民族区域自治，也不怎么样。
而苏联的比较数学化的计划经济，我是支持的。中国当时普遍文化程度不够，计划比较粗陋。而且当年计算机技术也不发达。有了大数据，高速计算机和人工智能以后，计划经济大有可为。
而且我同意，新冠确实是实行高度计划经济体制的好机会。可惜中央没有抓住机会。上海号称精准防控，结果连物资分配也做不好，向市场和企业购买服务，而不是强制企业服从命令进行生产。
所以按照你的定义，我也是苏俄派了？我不需要什么现实利益，我就是支持高度计划和控制，反对听天由命。我认为这是文明的进步。
所以你反对苏俄派的理由，其实是你反对苏式体制？这不成了政治挂帅了嘛。我们讨论怎么提高中国科幻水平，你高呼一定要肃清苏式遗毒。这这这，有点极左了吧？
家园 简单说 苏式体制就是由一群官僚、专家等精英团体按计划管理整个社会，包括政治、经济、文化等的制度。反映在企业治理上，就是马钢宪法。反映在国家，就是计划经济。
建国后，刘少奇、陈云等人试图建立的就是这么一种制度，而实际上，中国从来没有实行过苏联那样的计划经济：
1961年以后刘少奇把所有的工厂都收回中央管辖，但毛泽东1964年以后又开始把所有的经济下放给地方，提出要“虚君共和”，反对一切由中央管辖。毛泽东当时说的骂人话非常有名:从地方上收编中央的企业统统都拿出去，连人带马都滚出北京去。到文化大革命，1968年甚至根本没有计划，整个国家没有国民经济计划，这是非常不可思议的事情。从大跃进到文化大革命，毛泽东实际上把中国当时力图建立的中央计划经济基本摧毁掉了。
可以说毛泽东的后半生都是在与苏俄派、苏式体制作斗争。
有了大数据和计算机技术以后可以搞计划经济，这是坐在空调房间里的脑补患者最喜欢的幻想。看上去信息技术的提升加强了管理能力，但实际上信息技术提升更加强了社会的复杂度，信息技术越强，造出的数据越多，社会可以生产更多更复杂的产品，整体复杂度更高。不存在过去搞计划经济是因为技术不够，现在就有条件了一样。
至于你支持或反对什么，这并不重要。你又不在国内，支持反对不就是上下嘴皮子一动的事情么。
- 复 哪里哪里
家园 太忙，简单说几句关于稻草人的逻辑 整场辩论，有几条线，一条是关于杨潇的，一条是关于那几本书的，这么热闹，不是我不想杠，奈何我没看过那几本书，对杨潇也不了解，无法置喙。
但是，从逻辑上讲，如果你想证明苏俄派是稻草人，你就必须有一些证据证明苏俄派不存在，你或许会说，不存在的东西你要怎么证明？
此时你可以间接证明法：假设苏俄派存在，那必然会发生某些某些现象，然后对比事实，发现截然相反的现象，这样你就可以推翻苏俄派存在的说法，从而，指责达闻奇是竖起苏俄派这个稻草人是成立的。
可惜，达闻奇提出了几个可供证伪的事实：
当年《科幻世界》的主编，就是在中国科幻被苏俄派按在地上奄奄一息时临危受命，靠一己之力将其带出低谷的功勋主编，老了接受采访，提到其中某些“老干部”时，就像你说的那样“咬牙切齿”。
杨潇这个采访，我没看过，请看过的人说说是否“咬牙切齿”。
他们不只是在八十年代初中国科幻第一次复兴时在报章开批判大会，在文革已过的时代仍然用文字狱那一套打压中国科幻，并且还在稍有起色的时候仍然下绊子
这些报章的报道还在吧，一看就知道。
如果承认这些事实，你对他“竖起苏俄派这个稻草人”的指责恐怕不成立。
家园 你这个逻辑是不通的 如果我提出以下论断，把苏俄派改为蜥蜴人，
当年《科幻世界》的主编，就是在中国科幻被蜥蜴人按在地上奄奄一息时临危受命，靠一己之力将其带出低谷的功勋主编，老了接受采访，提到其中某些“老干部”时，就像你说的那样“咬牙切齿”。
你引用的第二段更加不用改，一字不易。
那么请问，哪怕查询旧纪录，旧新闻，有任何证据可以证明蜥蜴人存在的吗？
如果不能，如何证明苏俄派存在？苏俄派是什么定义？还是像达闻奇所说，你敢不批苏式体制，你就是对苏俄有感情，就是苏俄派？
还是你跟达闻奇观点一样，认为当年存在一个什么苏俄派？还是像我一样凡是不反对计划经济的都是苏俄派？
通宝推：日月双华,家园 重点在于打压 打压嘛，洒落是承认的。只要存在打压，达闻奇所言就不算是稻草人了。
逻辑上，你说的“蜥蜴人”是成立的，同时也是具备可证伪性的：把当时打压科幻小说的领导拎出来，看看样子就知道是不是“蜥蜴人”了。
如果承认打压，剩下的只是对打压者身份的定义而已，你完全把这些人的身份定义为“蜥蜴人”，但是会被我证伪。
现在达闻奇把打压者的身份定义为苏俄派，欢迎你去证伪，例如，如果有证据这些人是亲美的，这个就把达闻奇的定义证伪了。
- 复 重点在于打压
家园 给你一个文献出处 1983年10月12日，邓小平在中共十二届二中全会上提出“思想战线不能搞精神污染”（《邓小平文选》第3卷第39页），指出：“精神污染的实质是散布形形色色的资产阶级和其他剥削阶级腐朽没落的思想，散布对于社会主义、共产主义事业和对于共产党领导的不信任情绪。”“精神污染的危害很大，足以祸国误民。”按照中共十二届二中全会的精神，曾开展清除精神污染的斗争。但由于某些领导人对此采取消极态度，斗争未能取得效果。1986年12月30日邓小平说：“反对精神污染的观点，我至今没有放弃，我同意将我当时在二中全会上的讲话全文收入我的论文集。”
有没有苏俄派，是不是苏俄派，怎么判断，你自己看着办吧。
- 复 给你一个文献出处
家园 你看 我就这个好。你只是截出一段话让人去理解，我会把原文完整的拿来分析。
邓小平这篇讲话叫《党在组织战线和思想战线上的迫切任务》，原来叫《灵魂工程师的责任》。这篇文章是邓在十二届二中全会上的讲话，缘起之一是周扬在马克思逝世100周年纪念会上关于异化的报告，所以所谓“清除精神污染”本身就有批判周扬的成分。
讲话第一部分是关于整党，主要是提到了“三种人”和其他一些“错误严重、危害严重的人”。这个其实是跟当时的政治风向有关，先不细说。
第二部分是关于文艺路线，这里又提到了人道主义和异化问题：
有相当一部分理论工作者，对于社会主义现代化建设实践中提出的种种重大的理论问题缺乏兴趣，不愿意对现实问题进行调查和研究，表示要同现实保持距离，免得犯错误，或者认为没有学术价值。在对现实问题的研究中，也确实产生一些离开马克思主义方向的情况。有一些同志热衷于谈论人的价值、人道主义和所谓异化，他们的兴趣不在批评资本主义而在批评社会主义。人道主义作为一个理论问题和道德问题，当然是可以和需要研究讨论的。但是人道主义有各式各样，我们应当进行马克思主义的分析，宣传和实行社会主义的人道主义（在革命年代我们叫革命人道主义），批评资产阶级的人道主义。
这还是针对周扬。实际上，关于异化问题胡乔木之前已经和周扬进行了辩论，并有文章发布，关于理论问题邓涉及的不多，基本是延续胡乔木的批评。
后面又提到了“一切向钱看”的问题。
“一切向钱看”的歪风，在文艺界也传播开来了，从基层到中央一级的表演团体，都有些演员到处乱跑乱演，不少人竟用一些庸俗低级的内容和形式去捞钱。很可惜，有些名演员、有些解放军的文艺战士，也被卷到里边去了。对于那些只顾迎合一部分观众的低级趣味，而不惜败坏社会主义文艺工作者光荣称号的人，广大群众表示愤慨是理所当然的。这种“一切向钱看”、把精神产品商品化的倾向，在精神生产的其他方面也有表现。有些混迹于艺术界、出版界、文物界的人简直成了唯利是图的商人。
以及引进西方文化后“蚊子苍蝇一起进来了”的问题：
但是，现在有些同志对于西方各种哲学的、经济学的、社会政治的和文学艺术的思潮，不分析、不鉴别、不批判，而是一窝蜂地盲目推崇。对于西方学术文化的介绍如此混乱，以至连一些在西方国家也认为低级庸俗或有害的书籍、电影、音乐、舞蹈以及录像、录音，这几年也输入不少。这种用西方资产阶级没落文化来腐蚀青年的状况，再也不能容忍了。
从这里看，邓并没有特意针对科幻的意思，他关注的主要是组织问题和意识形态问题。
现在一般觉得邓亲西方，其实邓并不算得上彻底的西方派。他在原则上还是坚持党的领导，坚持四项基本原则，谁动摇到这一点，他必然会有所反应。
所以当时这个“清污运动”，以及整党等等，主要也是围绕这一点。这篇讲话里说：
其中最危险的是“三种人”。这些人已经清查和处理了一批，有些在思想上和行动上已经有所改正。但是确有相当一批立场没有改变而在党内隐藏了下来。说他们最危险，是因为：一、他们坚持原来的帮派思想，有一套煽惑性和颠覆性的政治主张；二、他们有狡猾的政治手腕，不利时会伪装自己，骗取信任，时机到来，又会煽风点火，制造新的动乱；三、他们转移、散布和隐蔽在全国许多地方，秘密的派性联系还没有完全消灭；四、他们比较年轻，也比较有文化。他们当中有些人早就扬言十年、二十年后见。总之，他们是一股有野心的政治势力，不可小看，如果不在整党中解决，就会留下祸根，成为定时炸弹。
邓的担心是主要是针对当时的领导人，也就是胡。而胡当时的表现已经引起了其他老同志的不满，邓开这个会，确实有敲打胡的意思。
所以“清污运动”确实是邓定的调，但说邓有专门针对科幻的意思，我认为基本没有。说实话邓可能根本不关心科幻，也不了解，科幻的价值和重要性在他脑海里排序太低太低了，显然邓更喜欢武侠小说。
但苏俄派无疑是懂得科幻的价值的。而且我之前已经说了，对中国科幻的打压在”清污运动“之前就有，”清污运动“之后也依然存在，所以借“清污运动”的名义打压科幻是有的，但说“清污运动”就是专门为了打压科幻的，那又过了。
所以后面邓继续强调关于“精神污染”的问题，我认为是在给历史背书，也就是证明自己对胡的不满在那时候就已经存在。而其他老同志，包括苏俄派也对胡有所不满，两者合一搞出了“清污运动”，而科幻就是那个不经意的牺牲品。
- 复 你看
家园 在我洒落强大的攻势下，你达闻奇终于扭扭捏捏地打了自己一巴掌 
我们再看看你之前说的
你终于承认科幻不过是一个不经意的牺牲品，否定了你自己一开始说的，苏俄派处心积虑把中国科幻打压的奄奄一息，甚至用文字狱打压科幻的说法。
你对自己的这一巴掌，打的不容易啊。
家园 你的语文能力逻辑能力确实捉急 首先，但凡一个完整通读了我那篇帖子，有正常阅读能力的人，都会得出科幻是“不经意的牺牲品”是对邓和其他老同志而言。你看到“不经意的牺牲品”就兴奋的不能自已，不过是你一贯的“部分=整体”的蹩脚逻辑的再次显现而已。
第二，“不经意的牺牲品”是一个历史评价，来源于当年一句对科幻地位的总结：“灰姑娘”：
鲍昌中等个儿，形象儒雅，讲话从容流畅，一派诗人、学者风度。“台下”的听众只有三四十人，他却讲得极其认真诚恳。开始他介绍了中国作家协会的情况，后来谈到科幻小说时直言：在中国，科幻小说还是位“灰姑娘”。他还谨慎地说，希望大家创作出好的科幻作品，相信以后中国作家协会会接纳和拥抱这位“灰姑娘”的。
在1979—1984年，科幻小说不断被批判打击，大家都心有余悸的情况下，鲍昌的讲话大约也只能说到这里。但是他把中国的科幻小说比作“灰姑娘”，这给了与会者极大鼓励。他无疑对中国科幻小说寄予厚望，希望这位“灰姑娘”有朝一日华丽转身。
对于大多数人而言，科幻确实是个“灰姑娘”，爹不疼娘不爱。连你这个号称订了二十年科幻世界的人，在这个帖子里始终在意的都是“苏俄派”存不存在，而不是科幻是否遭受打压，怎么遭受打压，在这种情况下，科幻会是“不经意的牺牲品”有什么大惊小怪呢？
第三， 即便如此，并不能否认苏俄派对科幻的打压，并且这种打压在“清污运动”之前之后都存在，这我反复强调过。事实上，即便科幻今天是“当红炸子鸡”，但当它不断发展到触碰边界的时候（现在已经有这个趋势），随时可能被再次“戛然而止”，而这无非再次印证了苏俄派的远见而已。
家园 你继续，你已经说出了我想说的话 科幻小说被打压，不过是一个不经意的牺牲品。
剩下的你完全可以继续发挥，算你赢好了。哈！
家园 科幻之所以是不经意的牺牲品， 就是因为有很多像你这样的人，不求甚解，不关注历史的暗面，也不真正关心中国科幻，老是希望想要的东西像预制菜一样端上来。
如果都像你这样，中国科幻迟早再一次成为牺牲品，当然，你是不在意的。
家园 希望你达闻奇对中国科幻多做贡献 多说正面的话，多做正面的事，而不是有事没事就捧网飞，怪xx派。
家园 有没有一种可能 捧网飞的是全球观众，不是我？
都是以中国科幻小说改编的电视剧，网飞三体在全球赚大钱，腾讯三体没赚到钱这是客观事实。科幻本来就是商业文学，全球化时代你不去谈商业价值，谈什么劳什子意义，这不是又回到八十年代的老路了么？
正面做事首先要实事求是，不针对具体的事情问题一味叫好这不是正面，是瞎起哄。
- 复 有没有一种可能
家园 连关起门自嗨都做不到，这个文化输出又有啥意义 世界的才是民族的还是民族的才是世界的，这是个问题。怎么好莱坞拍电影也要考虑中国人的口味？莫非只有外国人的商业表现叫商业表现，国内的商业表现不叫商业表现？
外国人喜欢看眯眯眼，喜欢看长辫子抽大烟，喜欢看傅满洲，我们拍眯眯眼吧，拍中国人抽大烟吧，至于傅满洲，那是你中国人配拍的吗？拍出来就是自嗨。
这种片子过去也有不少，都是奔着拿奖去的嘛，之所以被批烂批臭自有它的原因。
家园 你为啥那么自信 尽管你也没来过。
就说一个吧：美国的感恩节，相当于中国的春节。感恩节晚上的一个公共电视台，具体哪个忘了，可能是cbs，差不多也算是个小央视了。放了一个中国电影，没翻译，有字幕，猜猜是那部？眯眯眼，抽大烟？
是陈凯歌的“和你在一起”。不知你看过没有？
你弄出好东西，别人懂得欣赏。中国人瞧得起印度人吗？摔跤吧，爸爸怎么那么火？它辱印了吗？