主题：纪念邓小平诞辰120周年 -- woyan
家园 你就说富农分坏田地主杀掉这种极左好不好吧 不要一件事没有搞清楚，又去提别的事
家园 没啥不好的，加快革命进程 否则人民只会遭受更多的苦难。
你不过是温吞水也可以革命而已。
家园 这么说你也认为要批判毛泽东走富农路线了？ 地主不分田，富农分坏田是毛泽东坚决反对的，然后毛泽东被批判了。
家园 此一时彼一时，苏区新床可以温和一些 -- 有补充 到了解放战争就要凌厉一些了。
主要是做工作要耐心，要解释。
毛主席不可能也不会走富农路线，最多宽宏多样性一些，你说的不过就是你自己的理解和认为。
而亲苏派的操作和判断是亲苏派的问题，不是毛主席的问题。
作者 对本帖的 补充(1)家园 但是这个自己解决是何其难啊，也很复杂。 -- 补充帖 《领袖》影视片段“中国人的事，还得靠中国人自己来解决呀”# 伟人故事 # 伟人的智慧 https://v.douyin.com/ik829m79/
见前补充 5011968 家园 毛泽东就因为富农路线被博古们批判 这是历史。
你去查一下不行吗？
不然你以为毛泽东在中央苏区怎么被批斗，你是不是连毛泽东在中央苏区被批斗过都不知道？
刘少奇47年主持的土改也犯了博古们同样的极左的错误，然后也是被毛泽东所纠正的。
华北当时搞土改也是引发农民大逃亡
这是刘少奇自己说的，都是党史文献上的
但是这个会议有重大的缺点，这就是没有对农村的阶级分析作出恰当的决定，和没有能够制定一个正确的切实可行的详细的没收分配土地的办法，同时对于错误倾向的批判不够全面。在会议上着重地批评了党内反对地主不坚决，以及同情、可怜、庇护地主的右倾错误，这是完全必要的，并从此结束了这方面的错误。对于当时已经发生的一些‘左’倾错误，虽然也做了批评，但这种批评是不充分的，没有系统的，因而也就不能够认真地去堵塞有些地方的‘左’倾错误的发生和发展。这种‘左’倾错误主要表现在杀人过多，侵犯中农利益和侵犯工商业，在有些地方则在整党工作中采取简单的办法去对付有缺点和有错误的干部。直到一九四七年十二月会议上毛泽东同志提出了关于目前形势和我们的任务的报告，一九四八年中央重新发表一九三三年怎样分析阶级的文件和任弼时同志的文章后，各地土地改革才逐步纳入正轨。”【刘少奇：在七届四中全会上的自我批评讲话稿，1954年1月27日。】你是站在刘少奇一边还是站在毛泽东一边？
家园 说起革命史，我估计你不行，最近河里在骂毛主席，你没啥反应吧 -- 有补充 我不行，借着这个帖子多说一下。
毛主席是为了中国人民谋富强的，这不是说说而已。他是再湖南小有成就，然后去的北京学习的，然后是进了北大图书馆。
然后是参加了工人运动和下了基层，这个就是最近的电视连续剧也有所涉及。
再看到了种种情况之后，毛主席选择了农民，成了农民运动大王，除了彭湃等人，毛主席也是农民运动大王，你可知道吗？我估计你还是没在意，你一直在经济学里找你的主意和目的呢。
你没那么大的精力，更没有能力，所以我建议你还是别涉及这个话题了。
那么问题来了，毛主席的牛，在哪里，他及时的转向了，选择了农民运动而放弃了工人运动。
周总理则在上海搞了三次工人起义。结果大家都知道，都失败了。这说明当年的工人运动确实不适合中国国情，但是这种转向不是人人都可以做到的。
迷恋城市是中国是一批中国共产党人的执着，他们也迷信苏联的经验。
在此，共产党内部有三派，亲苏派、完全执行苏联派，亲苏派传统中国派，中国本土派。
两个亲苏派都是学习和教条苏联经验，以为一如何就如何。
你要记得，我估计你还是不知道，毛主席是领导了秋收起义，但是及时转向是毛主席做的，他们本来是要进攻城市的，结果毛主席半路要求转向了，这个转向是在中央命令到达之前完成的。并且收到了余洒度的阻挠和反对，但是毛主席凭借政治领导人的职务强迫了大家遵守命令，为此余洒度（他是军事领导人）离开，到上海向中央汇报，从此离开了革命之路。
我说这些是为了证明毛主席有灵活性，其实你们确实读了很多书，但是你们的脑子基本就是一团浆糊，你们的思想也是收到了官方话术的影响，这事因为周总理有意的压低了党史中毛主席的巨大的作用，就好比你和我争执粟裕下江南那样。
众所周知，毛主席被压抑了很多，但是即便这些，党中央中共组织，都受益良多，如果不是周总理博古胡闹，中央苏区不会丢，起码和福建19路军的合作必然成型，那是另一种苏区成长历史了。就是长征，如果毛主席留下来，也不会像项英那么蠢，那么惨。
当然，中共组织也非常重要，毛主席熟读群书，他想的是历史的经验和教训。是团结人民。当然能也有苏联经验，共产党组织经验。
在这里，他确认了苏共军事斗争模式不可行。在中国的农村他需要采取什么方式，虽然六大文件是后来发到毛主席这里的，但是团结王佐袁文才就是违背党的组织原则的，六大文件只是确认了不要团结土匪，这不仅是苏联的想法，更是亲苏派传统中国派周恩来的想法。
总的来说，周恩来建立的新中国就是今天的新中国的差不多的样子，摒弃一些资本主义特色，接近朝鲜特色社会主义模式吧。
总的看来朝鲜是部分抛弃了世袭门阀制，中央权力大，周总理的设想应该是东林社会主义。
在这里毛周似乎有个重合，既团结大部分人，但是毛主席团结的是王佐袁文才和农民，和付柏翠等农民仁义地主等等等人。周总理可以说是王佐袁文才之死的上级责任人。他们的牺牲加大了中共战斗的难度。
这点他们是不同的，从骨子里来说，周恩来总理不喜欢农民。这个可以从后来他的重庆谈判和占领东北他的错误可以看出来。
如果是毛主席选择了彭真，那么就不会由林彪罗荣桓的到东北。林彪高岗罗荣桓是东北解放的核心战斗力量。
再说说付柏翠，在中国历史以来，皇权是不下县的，本来中共帮助国民党基层建立了农村组织，这是毛主席的功劳。
但是这涉及到了核心封建社会农村问题，减租减息，减租是啥，减少地租；减息是减少高利贷利息。
这些都是封建社会农村的地主和富农等人的核心利益。
为此，国民党不惜发动了412反革命政变，杀了几十万国民党左右基层党员，那时的国民党右派还有良知，知道减租减息的必要性，也愿意为之奋斗。
之后是人头滚滚，历史在农村恢复原状。我在想，作为一个右派，你愿意奋斗吗？呵呵。
再说付柏翠，也是毛主席的争取对象，联合对象，付柏翠是谁也不得罪，但是我部分减租减息，当地的大地主就是他家，他说了算，可算是仁义地主了，从此走向了自治方向。
他是让利了的，尽管如此，新中国成立了，他立刻交出了地方自治权，获得了更好的名声。国民党为何容忍他，因为他们这个地方，也不影响别人，给国民党的孝敬一点也不少，国民党虽然进不来吗，但是，也没啥损失，付柏翠也不宣扬共产主义。就是传统封建自治，各方面都不得罪，也不让借自己地方搞别人，同时自己也有一定的军事实力，符合传统封建道德水准。
所以毛主席同意了他。
甚至建议亲苏派不要反对付柏翠集团。
而亲苏派到中央苏区，是因为要夺取毛主席的权力，他们获得了成功，借用的借口就是你说的这个政策。
毛主席是为了团结各方面，对富农比较宽容，在付柏翠集团，可以宽容，但是对于苏区内部的情况，必须团结贫农，必然要部分牺牲富农的利益，毛主席只是反对亲苏派的对富农严厉，并不是不惩治富农，否则贫农怎么信你？
自然贫农也遭到了极大的反弹，至于今天有一些混乱的说法，自然是周总理的加工，还有改开派的混乱描述罢了。
毛主席连王佐袁文才都支持，怎么可能不相对温和富农呢，而不处理富农问题，毛主席怎么建立农民核心领导军事政权？哪有两全其美的事情？
你以为贫农感激富农的高利贷吗？
仅仅憎恨地主的高利贷吗？
当年，也是后来，蒋经国借用红军的威望，在康泽大屠杀之后在赣南减租减息，差点没把自己弄死，最后一地鸡毛，蒋经国的要求仅仅是减租375。
https://baike.baidu.com/item/%E8%B5%A3%E5%8D%97%E6%96%B0%E6%94%BF/11066404?fr=ge_ala
这还是在清除了我方势力的基础上，但是回来的胡汉三，也带来了强硬的反对力量，蒋经国石油兵，但是还是不好使，这还是用了我军方式和苏联方式呢。
关键还是他们沉不下去，哪怕蒋介石很少向他要赋税，也解决不了蒋经国的困难，后来蒋经国就放任自流了。
百度这个歌颂是不对的，蒋经国的成功是假的，对比东北的剿匪，差距就大了。
的确有一个问题和不同，毛主席是定义自己为仁义土匪，类似付柏翠的仁义地主。这样才有了王佐袁文才的联合。只是可惜周总理不认可，总想定义自己为官府，但是又做不到，所以，中央苏区全部丧失，红军也牺牲绝大部分。
这是亲苏派崇信李德的错误，更是亲苏本土派周总理军事水平极低的问题，其实他的军事水平就是极低，怎么也不上路。
所以，才屡次以中央军委的名义催促粟裕三下江南，破坏毛主席决战中原的大计。
总之，此一时彼一时，但是毛主席绝对没有错误。
至于解放战争华北北方的问题，有一些地主逃跑是很正常的，当然也有贺龙手段过激的问题。
但是基本是问题不大的，这是抗战后阎锡山和傅作义实力大增，聂荣臻无法反抗的必然结果。
这是国民党集团对抗战根据地地区的必然报复，这是没有办法的事情，你不能为了讨好富农而牺牲贫农的利益和基础。因为，你是共产党，天然必须站在人民的利益上。历史决定，富农不可能在民国占据中国人民中的大多数。
在这里，我要夸夸我的太姥爷，作为一个上中农，家里地不算少，但是如果家里早点分家，那么就不够解放后分地的标准。
家里人口多，但是我的姥爷，比较孝顺而封建，不愿意分家，分地，认为i欸自己是不孝顺，结果就熬到了解放，结果因为超标而被分地了。
但是我太姥爷居然没有觉得所谓。一生都没有抱怨，70年代末期89岁而终。
我估计和他的经历有关，共产党抗战时期是我党的号房，吃饭办公完就走。村里有特务，第二天基本上鬼子就会来采访。
当地不算根据地，但是是敌我中间区域，我军也时常活动。这不重要，因为共产党在那时的作风基本上没得说，让人民看到希望，虽然不是解放的希望。
经常因为筹集粮食被鬼子伪军打，国民党呢？对不起，基本不来。
解放战争，国民党也很少来，除非交战。
太姥爷的亲家，在山海关有几十买卖，算是小有所成的小商人，村里还有点地，结果有一年，几十套买卖突然完了，瞬间破产了。
我估计是国民党搞的。一个人坐火车回了老家，连个票都没有，逃票回来的。我太姥爷明白人知道咋回事，啥也没说，能说啥呢。
亲家回来两年就去世了。窝囊死的呗。
我想，这对于老爷子触动极深，所以解放后分地后，国家有点过分，他也不愤怒，至少我没看到他的愤怒。最多因为日常生活骂骂人。
家里几百亩地，还有二三十上地，就这么分了，没几个人能承受得了吧，家里的东西也被分了一些，哈哈。
姥爷因为分家病了一场，因为没有及时分家被分了地，又病了一场，哈哈，但是也没怎么骂过共产党，小心谨慎到了改开。哈哈，还行吧，92善终。
这是他们的光荣，也是我们小辈的光荣，呵呵呵。
这些似乎都应该感谢毛主席共产党新中国啊。
毛主席致力于研究中国历史，要求中国人站起来，需要团结协调的办法，但是不是出让共产主义，呵呵，这是关键，哪怕是苏联派共产主义组织，也是极其可贵的，老中国历史是不行的，否则不能软弱两百年。
当然可以以后崛起，但是你罗桑愿意等待几十年甚至更久么？我以为，你是不会的。
亲苏派就要求复制苏联经验，这个显然不行，而亲苏本土派则是杀了算了，不要考虑那些。
这个也真不行，只有靠毛主席调节，像四渡赤水那样精确调解。像辽沈战役打锦州那样调节才可以。
这就是林彪歌颂的毛主席的能力。
你我谈的土改就是这里，亲苏派当时可能恍惚觉得在苏联支持下，我们也会占领北方，所以搞一下也可以，刘少奇确实有这个行为模式，有时也很粗暴，但是具体执行还是看各个地方，所以毛主席这是批判事情，而不是刘少奇本人，因为那时刘少奇的执行比其他人更有效有力，尤其是超过周总理。
可以说刘少奇在毛周之间，可能有点倾向于周总理的操作模式。
这次批评是对的，但是问题产生是正常的，解决也是合理的，至于你说的逃亡，恐怕不是你想的那么简单。
当时人心确实浮动，你只是以新中国成立，事后诸葛亮的心态评价当时，还有周总理和稀泥和改开造假的因素。
改开党史造假很奇怪吗？庐山会议不就是造假了吗？
我估计你无话可说。
通宝推：绿色蔬菜我的爱,作者 对本帖的 补充(1)家园 这伟大的转折虽然不完全能说明我的思路，但是还是有点意思的 -- 补充帖 扎西会议--总结了土城之战的经验教训，确立了老毛的领导地位 https://v.douyin.com/ik8dDNw7/
这个电视剧很有意思，暗示了很多的问题，我估计也不一定是导演有意的，只是随着对事实的披露，那些真实的东西就出来了。
湘江惨败后博古死不变通（伟大的转折1）
https://v.douyin.com/ik8d2o1m/
见前补充 5011955
- 复 但毛也主张实践论
家园 我们可以评价毛邓对错，文革得失 但不能说：
毛泽东作为一个胸怀博大的人肯定可以理解邓反对文革，全盘否定文革的做法。
从反击右倾翻案风75年底发动，到76年9月太祖逝世，还不到一年时间，说明太祖到死都不同意否定文革。
通宝推：hwd99,家园 可问题是，后来的党中央，一直到现在的习主席为核心的党中央 都是否定“文化大革命”的呀。
各次的中共中央关于党的历史问题的的决议，都清楚的说明了这一点啊。
所以啊，逻辑上，只能两者选一：
要么是毛泽东发动的文化大革命是错的。
要么是否定文化大革命的中共中央是错的。
总不可能都对。
但现在看，毛泽东发动的文化大革命，肯定是错的。
原因：
毛泽东三次选定的接班人： 刘少奇、林彪、华国锋的行为，都否定了毛泽东本人的决策和理念。这已经足够说明，文革的错误。
文革如果是对的，那为什么在文革中青云直上的、毛泽东自己亲手选定的接班人林彪，都要谋害他？ 这个逻辑上怎么去圆？
认同他的文革，却要谋害他？
当然是不认同。不过，林彪是个心思隐藏得很深的人。有意见根本不当面提（谁敢提啊？），但背后却磨刀霍霍。
事实上，当年林彪的叛逃事件，如同一颗炸雷，炸得全国人民包括毛泽东本人人仰马翻。国际国内看笑话，就是社会主义国家群体里，冷嘲热讽的也不知有多少。
林彪事件在所有的社会主义国家里是独一份，中共中央都不知道要如何跟全世界解释。最后搞出一个“批林批孔”运动来遮掩，说是林彪和孔孟是一伙的，核心是“克己复礼”。真是笑话。
共和国的第三元帅，居然是这么一个心理极其阴暗的家伙，但又神奇的被选为写进了党章的接班人，呵呵。
苏联共产党出过这样的人？ 朝鲜劳动党出过这样的人？ 阿尔巴尼亚劳动党出过这样的人？ 这样胆大包天、敢于谋害领袖的人？
真是一出神奇的闹剧和丑剧，不是吗？
反正错的都是别人，“四个伟大”的领袖，是不会错的。
社会主义国家的领袖们，不都是这样的吗？
在领袖那个位置的时候，都是“红太阳”，都光芒万丈的，都不可能犯错误。
事后呢？
苏联共产党，都等不及垮台的时候，1956年就把斯大林打翻在地了。
永远正确？ 哄鬼去吧。
说到这里，你以为，中国政坛的闹剧就结束了？
没有 啊。
时间到了神奇的1976年。发生了4月5日的“那个广场”事件后，邓小平被撤职了。
随着毛泽东去世，他老人家再次亲自选定的接班人，“老实人”华国锋同志，和“大事不糊涂”的叶剑英同志等人一起，以迅雷不及掩耳之势，积极主动的、快速周到的解决了毛泽东的宠臣集团--四人帮。
（不是宠臣？ 为了支持张春桥，1970年夏天的第二次庐山会议，毛泽东不惜和林彪集团决裂，并且打翻自己长期的秘书、“五大秘书”之首的政治局常委陈伯达来震慑林彪同伙）。
为什么两个接班人林彪、华国锋，最后都违背了毛泽东的意愿，干了毛泽东不愿意见到的“亲者痛、仇者快”的事情？
只能说，你毛泽东的文革路线，得不到他们的认同嘛。林彪不认同、邓小平不认同、华国锋也不认同。
几派人马几次拔刀相见、刺刀见血，根本就不能融洽的和衷共济，就差内战了，已经够说明问题了。
（中央领导层都把心思集中在你死我活的政治斗争，就没有几个关注经济建设的。人民生活在苦苦挣扎、难以温饱的境地，谁在乎？）
好在，粉碎了四人帮，然后邓小平同志出来工作了，历史的航向拨正了，中国人民在邓小平同志为首的党中央领导下，在改革开放的康庄大道上奋勇前进，中国人民总算是过上了几天好日子。
家园 否定的是"文革"实施过程中的方式！ 家园 关于文革 我认同张国焘的看法：太祖看到了问题，但没有找对解决方案，这在我前面一个帖子写过。
华国锋应该是支持太祖的：两个凡是，华国锋的领袖地位需要太祖背书，邓小平批评两个凡是不符合马克思主义。
- 复 关于文革
家园 螳臂当车 太祖看到了问题，但没有找对解决方案
面对当时的整个共产党领导集体，毛泽东是个弱势群体，他打不赢。人家当年拎着脑袋造反就是为了今天当人上人的。你杀得了这个那个，总不能都杀了。如果回顾历史，他当这个教员，真的不如趁着那些战友还残存的一点对底层的同情心，把当时的政策用法律形式固定下来。比如领导要有若干比例时间参加一线劳动；国有企业招工要择优录取而不是搞世袭等等。
很多人不知道，现在城乡矛盾的核心，工人世袭接班是从七十年代末，邓小平掌权后才开始大规模实行的。之前也搞过，但是还没大肆推广开，文革期间被废除了。
- 复 螳臂当车
家园 你说的这个难搞，不如搞个容易的。 那就是：废除领导干部的终身制！
敢搞吗？
不敢，更不愿意！
社会主义国家 的领导人，哪个不是一直干到死才从领导岗位上下来？哪个愿意在还没死的时候就放弃权力退下来？
有吗？
没有！
绝大多数都是如此--干到死。
从斯大林、毛泽东、金日成、胡志明、凯山丰威汉到霍查，哪个不是一直干到死？
你们年轻，没有亲眼看过1975年的《新闻简报》--毛泽东主席会见各位外宾的样子。头只能靠在沙发上说话，嘴角流着口水，说话含糊不清。
我们今天经常嘲笑美国总统拜登老态十足的样子，毛泽东1975年的老态比拜登严重得多。拜登明年卸任的时候，还可以自己上飞机，尽管还是可能摔跤，但毕竟是自己走上的飞机（就这样已经被全世界嘲笑）。可人家毛泽东自己都坐不直了，说话含糊不清，还是在“坚持工作”。周总理、朱总司令等人，都是一直工作到死。
这个现象其实很不正常，但当时的中国，哪个会担心？ 哪个敢质疑？你只要敢于公开质疑，你坐牢是一定的，家破人亡不稀奇。
现在的中国，已经形成到点退休的制度，大家都觉得是理所当然的了。不是的，是从邓小平开始，改革了以后才形成的。这不，朝鲜不就没有改嘛。
歪一下楼，中国台湾的领导人，蒋介石父子，也是工作到死的。
到死，才放下权力。
现在的全世界，还有哪个领导人像当年的毛泽东等人老年那样的老态龙钟？
这样的老态坚持工作，脑子会糊涂不？ 会误事不？ 会判断（大事）失误不？
废除领导干部终身制，是从中国的邓小平同志开始的。他带了个好头。从他退休开始，逐步形成制度，对党和国家有利。
反观我们的邻居朝鲜，爷爷工作到最后一口气，儿子也是工作到最后一口气，现在孙子接了班，估计也是要工作到最后一口气才放下工作，真是让人感动。
废除领导的终身制，比那个工人退休顶职，要重要得多。
- 复 螳臂当车
家园 客观规律不以任何人的意志为转移 即使把当时的政策用法律形式固定下来，后面的人也可以修改废除。
中国今天的现状不会是太祖想看到的，也不会是老邓想看到的，在升官发财做人上人这种传统价值取向改变之前，或早或迟都会走向周期律。
通宝推：偶卖糕的,