主题：索罗斯，曾荫权，何新，计划经济 奥地利学派 -- 思想的行者
- 复 这个真不好判断
家园 市价不是你说的意思 肯德基麦当劳，价格是市场自发形成的？你见过快餐店可以讨价还价的吗？
只要肯德基麦当劳的汉堡炸鸡，能够在买卖双方自愿的情况下成交，其价格就是市价。
经济学里的市价定义并没有说每一笔交易都要讨价还价才算市价。
糖的情况类似，只要有竞争对手，都算市价，但你如果有强烈的证据说这7家供应商联手造价，那么这个价格也确实不算市价。
家园 垄断（卡特尔辛迪加康采恩，托拉斯）等也是市场，即垄断市场 你说的几家联合操纵市场 这叫做卡特尔组织 即一种垄断组织。
垄断组织控制的市场也是市场 叫做垄断市场。
你是把市场等价于自由竞争的市场了。
家园 完全没有市场的例子有么？也许部队可以算 虽然部队里也难免要小卖部啥的，但是大部分物资是分发的，旧式军队里倒有拿子弹换大烟土的。
其它的经济生态，哪怕陕甘宁边区，有许多战时共产主义成分，但是边区也是发行货币的。所以也是存在市场的。
家园 听命于计委的工厂和工厂间相互调拨物资就不是市场 所谓市场，就是一个主体利用交易信息出于收益最大化而进行的自我调节（产量 价格 类别等等）的经济体系。
主体没有自主权，因此没有动力去获取信息，这样的体系也就没有自我调节（产量价格类别）机制
家园 那不就是麦当劳模式嘛 门店只管经营，物资材料用完了就向配送中心要。价目，计划，调拨，统统不管。也没有任何获取市场信息的动力。经理带几个熟练工，再带新人就可以应付过来。
前三十年甚至说不上垄断/寡头市场模式，因为我们当时的技术水平，要搞麦当劳都做不到。应该说当时是市场不很发达的情况。参与者少，参与水平低（可供交换的商品种类少），但市场确实是存在的。譬如当年上海，你要买正广和的汽水，还是光明冰淇淋，那就是拿人民币出来买，而不存在分配。
家园 麦当劳门店当然要自己确定进货数量 每一家门店都需要根据自己当天的销量以及节假日等情况决定次日进货数量。
超市也一样，大型超市集团，都有众多的分店分布在各个城市，这些分店都是自己根据销售情况由相应部门的经理向供应商货的。
不可能这些订货的事情都要由总店来做，那总店不是太辛苦了？
不管是麦当劳还是超市集团 总店的作用在于门店的布置标准，进货的质量标准，企业形象标准等等确定一个统一性的标准，而不是事无巨细订货进货 进货的数量都由总部来制定。
总公司和分公司之间的关系也是如此，例如中国船舶工业总公司是世界第一大造船企业，但下面的船厂和船东订订单，都是船厂自己去做的。
当年的计划经济模式看来就是苏联人搞的那种简单粗暴的模式。
马克思是说要有计划的生产，结果被苏联人搞成任何事情都要搞计划。
苏联人很多事情就是喜欢搞得简单粗暴。
家园 那更加难以判断了 对于麦当劳而言，柜台打工的是无所谓，门店经理告诉他薯条什么价，他就卖什么价。而门店经理也没有定价权，上面告诉他啥价格，就是啥价格。
公有制饭店与此完全相同，经理也好，服务员也好，没有定价权。
对于顾客而言，无论国营饭店还是麦当劳，进去点餐，按照价目表付账，嫌贵可以不买，也没人逼你。
我看不出这里有任何区别。
我小时候放暑假，父亲单位食堂，比母亲单位伙食好，价钱有区别但相差不多。所以暑假去哪里吃饭，当然是我自己选择的。这算不算买卖双方愿意？
早餐我家楼下有国营糕饼店，再远点有国营小吃店，吃哪里还不是看我乐意？这是不是买卖双方愿意？谁告诉你计划经济就没有竞争对手的？
你所畅想的计划一切，那种计划经济，在人类历史上根本没有出现过，因为技术水平不够。
- 复 这里我要严正声明
家园 昧国自己就是市场经济的反面 华尔街大搞投机买空卖空，这不就干扰了市场的供需平衡机制？
本来市场上供给过剩，就会降价，现在倒好，一大堆投机者在那里买多，引发更多人买多，于是供给继续增加……一直增加
最后完全失衡
这不就是次贷危机发生的原因吗？
次级放贷早就过剩了，结果越来越多的华尔街投机者在那里买多，买多，——最后就成了越来越大的泡沫了。
市场机制就这么简单：一个局部的供求信息传递——反馈——调整供求，这样的一个自发性的局域性的调节机制。
这样一个调节机制对于国民经济的微观的失衡是有效的，但对于宏观性失衡，例如资源的不足，资金特别是外汇的不足，基础设施的不足，高科技人才的不足等等光靠市场机制的微观调节机制是不够的，需要国家的强有力的组织。
新中国前27年主要解决的就是后面的几个宏观性失衡，例如油田大会战解决资源的不足，修公路修铁路等等。
对于半导体产业，由于半导体是资金高度密集的产业，随便一个工厂要投入几百亿，以及技术密集型，这就不能光靠市场机制，需要政府进行高效的组织引导，监督，让资金，人力形成聚焦效应，这也是世界各国都对半导体出台了各种扶持政策的原因。
你提到的交易成本，这是科斯提出的概念，个人认为没有多少意思，科斯本人是否是为了骗人而提出的交易成本理论我不清楚 但他的弟子张五常绝对是一个骗子。
家园 有两点可以说说 其一，交易成本这个概念十分好用，原因是具备可证伪性，交易成本看得见，可衡量，容易验证。当然，你对可证伪性不感冒，我能理解。
其二，张五常不是科斯的学生，但他们曾经在芝大一起探讨过问题，张自称向科斯学了不少，说是他的学生也不为过。
在这里说张五常是骗子，不如去他那本经济解释挑错，把他骗人的手法公诸于世，这才是正道。😉😉
家园 什么是计划经济？ 什么是计划经济？这是个问题。这个定义其实就是话语权的争夺。
批评计划经济者把计划经济限定在当年什么都缺乏时，精打细算的分配资源和产品的某一瞬间，无视几个五年计划的变化，也无视前27年中经济、社会运行的变化。并且批评计划经济者臆想前27年中事无巨细全部由国家计划决定，下面各级地方政府各级经常这样体毫无主动性和决定权。
楼主最后一句话：
真正的良好的经济体制应该是企业的高度自由与政府的高效的计划，组织的相互结合。
是空中楼阁。
- 复 什么是计划经济？
家园 计划经济的定义没有话语争夺权什么事 你要把计划经济定义成有计划的经济，那么现在绝大多数发达国家都是有计划的经济
中国昧国日本，欧盟
哪一个国家哪一个经济体没有产业政策，没有政府扶持的对象？
你要把计划经济定义成苏联历史上，中国历史上曾经实行过的企业只需要按照计委的指令产品，指令价格，指令产量进行生产，那就只有曾经的中国苏联等国家才是。
概念定义是自由的， 这没有什么好争的
概念就像是科学的语言中的名词，每个国家有不同的语言，同样的每个研究者可以有自己的科学的语言，只要研究者之间能够互相翻译就行了。
另外，企业的高度自由和政府的组织的结合现实中都是存在的。
昧国政府上世纪九十年代就仿效日本成立了一个半导体产业联盟
日本政府在历史上，先后实行了多次的政企大协作，例如50年代，振兴钢铁产业，六七十年代，振兴重化工业，八十年代，组织企业攻关半导体，最近，组织企业建设氢能社会等等。
以上的产业政策，政府更多的从税收，利息，补贴，知识产权的法律保护等方面对进军相关产业的企业进行扶持，并且组织企业实施一定的分工，对科研院所提出与企业相配合的要求等等。
政府只提出一个大致的努力方向，企业怎么干，甚至干不干都是自由的。
大体上来说，在组织企业联合研发等方面，日本韩国台湾等东亚经济体做得是最优秀的