主题：【20大，第三轮巡视】 -- 方平
家园 问题的关键在于中央集权建立在什么样的阶级基础之上。 他的问题不是集权，而是还不够集权。
一些自由主义者认为腐败根源离不开中央集权，其实仔细观察一下历史和现实就会发现，改开以来一直到今天的腐败根源并非来自于中央集权，而是来自于中央集权是建立在官僚资产阶级甚至是权贵资产阶级集权基础上，贪污腐败不过是其中一个必然产物而已。
一些人喜欢把官权和皇权等完全对立起来，没错，奴隶社会的官权要受王权和奴隶主阶级的双重制约、封建社会的官权要受皇权和地主阶级的双重制约、资本主义社会的官权还得受资本和法权的双重制约，可这就能说明与官权对立的皇权等代表了人民群众的利益吗？
毛主席领导的一共时期同样是高度中央集权，党政军民学、东西南北中，全都归党中央统一领导，文革期间都说要坚持党的领导，可是当时的新中国却是无论纵向与历史相比还是横向与世界相比，不夸张地说可以称为最为清正的国家，是世界历史上唯一真正让黄赌毒黑恶绝迹的国家。
都是中央集权，为什么差别会这么大？因为一共的中央集权是建立在无产阶级专政的基础之上的，这是毛主席时代和历史上一切加强中央集权的王朝中兴的截然不同的根本之处。而这是由一共所属的无产阶级的阶级性质决定的。
历史上有多次王朝中兴，中兴之后怎么样暂不做讨论，就说中兴时同样加强了皇权，没有哪一次中兴是不加强皇权的。皇权会从自身利益出发尽可能避免“官逼民反”的局面出现，所以才会有中国老百姓千年上访鸣冤鼓的传统和进京告御状的民间传说，所以毛主席才会说《水浒传》“只反贪官不反皇帝”。可这难道能说明皇权和百姓是一体的吗？难道皇权没有代表着统治阶级的利益吗？不，这只能表明统治阶级内部存在着分赃不均的权斗罢了。
面对处于弱势地位的被剥削压迫者，皇权和官权都是处于强势地位的剥削压迫者，无非是剥削压迫位置不同、剥削压迫言行有别、剥削压迫姿势各异。所以马列毛主义不是要改变压迫甚至不是要减轻压迫而是要彻底消灭剥削、消除压迫。
宋江镇压农民起义，也进一步暴露了“只反贪官，不反皇帝”这一地主阶级思想口号的虚伪性。《水浒》一书通过连篇累牍的情节反复宣称：广大劳动人民受苦受难的根源，只是高俅这一类的“贪官”和“奸臣”，而决不是“至圣至明”的天子。
这实质上是在为宋江一伙“只反贪官，不反皇帝”，也就是“为了皇帝而反贪官”制造依据。然而，不反皇帝，不反封建统治，那末，反不反贪官，就只能是玄虚之至、捉摸不定的了。梁山起义军三败高俅，生擒这个“贪官”上山之后，宋江对高俅的那一副卑躬屈膝的丑态，不是再清楚不过地说明了：“只反贪官，不反皇帝”发展下去，只能演变成不反贪官，不反皇帝吗？！再进而言之，不反皇帝，那就必然要大反农民，这是由阶级斗争的历史规律决定的。
方腊等农民起义大反皇帝，宋江一伙如果不去打，不也是反皇帝了吗？可见，“只反贪官，不反皇帝”的口号最终实质上变成不反皇帝，只反农民，“宋江投降了，就去打方腊。”
而一共时期的党中央和以无产阶级为代表的人民群众的根本利益及专政对象是一致的，所以党中央也会把人民群众看作是自己的依靠力量、人民群众会自觉地团结在党中央周围，因为一共代表的是无产阶级而不是别的阶级的政治利益的。
中国有自己特殊复杂的国情和历史，而且从1840年被列强打开“近代化”大门开始的那一刻到今天甚至到未来很长一段时间它都面临在各种内外矛盾和斗争中，所以提出加强中央集权的领导基本上没有问题，毕竟这也是在短期内所无法改变的客观现实。
因此，问题不在于要不要加强中央集权的领导，而关键是在于中央集权建立在什么样的阶级基础之上，这才是重中之重。
通宝推：斯特拉斯堡,rentg,中锋,家园 又是通篇用生造的概念绕圈子，核心依然是取消中共领导 先是生造一个中央集权的概念来代替自己无法直白说出口的党的领导，然后绕几个圈子用毛主席做例子，绕出中央集权=党的领导这个隐藏的逻辑。
毛主席领导的一共时期同样是高度中央集权，党政军民学、东西南北中，全都归党中央统一领导，文革期间都说要坚持党的领导，可是当时的新中国却是无论纵向与历史相比还是横向与世界相比，不夸张地说可以称为最为清正的国家，是世界历史上唯一真正让黄赌毒黑恶绝迹的国家。
都是中央集权，为什么差别会这么大？因为一共的中央集权是建立在无产阶级专政的基础之上的，这是毛主席时代和历史上一切加强中央集权的王朝中兴的截然不同的根本之处。而这是由一共所属的无产阶级的阶级性质决定的。
于是，在你其余的文字中，就可以肆无忌惮地借中央集权来说事了。包括自己虚构出来的什么“一些人喜欢把官权和皇权等完全对立起来”的靶子，再用皇权代替之前的中央集权=党的领导这个隐藏的逻辑。编造一些历史上不存在的所谓对立，最后发出所谓的灵魂拷问“可这就能说明与官权对立的皇权等代表了人民群众的利益吗？”
这种硬碰瓷的语言逻辑，试问哪个人看起来不是一头雾水，又是中央集权又是皇权，最后怎么能反问到代表了人民群众的利益。
但把你的隐藏逻辑看懂了，你所说的这些其实一目了然了。
到了后面，什么中兴、反贪官不反皇帝都是铺垫，不出所料地落脚在要反上。
面对处于弱势地位的被剥削压迫者，皇权和官权都是处于强势地位的剥削压迫者，无非是剥削压迫位置不同、剥削压迫言行有别、剥削压迫姿势各异。所以马列毛主义不是要改变压迫甚至不是要减轻压迫而是要彻底消灭剥削、消除压迫。
当然，在你前面一通有意颠三倒四的混淆概念后，很多话依然是隐晦的。但把你前面铺垫的皇权就是中央集权=党的领导替换下，一切都明明白白了。所以你绕了这么一大圈子，从中央集权到皇权，看着突兀，实则内涵一直没变。
深谙用文字引导精髓的你，自然在起承转后要落到主题上。
所以文章的后面什么中央集权又跟党的领导一起出现了，而中间绕圈子的皇权不提了。
因此，问题不在于要不要加强中央集权的领导，而关键是在于中央集权建立在什么样的阶级基础之上，这才是重中之重。
再替换一下，中央集权=党的领导，这段话是不是很直白了？
至于里面的什么阶级基础、一共的说法，不过就是为了让这种煽动不要党的领导的文字更具欺骗性罢了。
所以反复用毛主席跟一共挂钩，但你这种历史尤其是党史没学明白的人，不知道中共是1927年建党，1935年遵义会议直至1941年才真正确立的毛主席的核心领导地位吗？请问你嘴里的一共是从1927年开始吗？如果不是的话，那这十几年在陈独秀、王明等领导下的中共叫几共，这些时期跟毛主席领导下是一样的吗？如果从1927年开始都叫一共，那主席被排挤的时候难道也是中共走在最正确道理上的时期？
不停地煽动，却又不敢直白地说，以至于达雅这样的都被你绕晕了，直接喊出“毛主席没有搞中央集权 ”。殊不知屏幕后面的你是轻蔑一笑的：“傻鸟一只，谁跟你说中央集权了！”
还是歇歇吧，现在的人已经不好忽悠了，真要有这血性，不如你自己直接喊出来上街去真打实干，靠这种文字游戏嘴炮，忽悠的也就是那些菜鸟了。
通宝推：投桃报李,家园 上下沟通、同甘共苦——泰；官僚主义高高在上、上骄下怨——否 这是普遍适用的逻辑。
家园 来，学习一下清正的公安六条 中共中央、国务院关于在无产阶级文化大革命中加强公安工作的若干规定
中发（67）19号
一九六七年一月十三日
无产阶级文化大革命，是毛泽东思想挂帅下的、无产阶级专政条件下的大民主运动，它把广大群众的革命积极性调动起来了。形势大好。没有无产阶级专政，就不可能实行人民群众的大民主。公安机关是无产阶级专政的重要工具之一，必须适应无产阶级文化大革命形势发展的需要，采取恰当的方式，加强对敌人的专政，保障人民的民主权利，保障大鸣、大放、大字报、大辩论、大串连的正常进行，保障无产阶级的革命秩序。为此，特规定：
（一）对于确有证据的杀人、放火、放毒、抢劫、制造交通事故进行暗害、冲击监狱和管制犯人机关、里通外国、盗窃国家机密、进行破坏活动等现行反革命分子，应当依法惩办。
（二）凡是投寄反革命匿名信，秘密或公开张贴、散发反革命传单，写反动标语，喊反动口号，以攻击污蔑伟大领袖毛主席和他的亲密战友林彪同志的，都是现行反革命行为，应当依法惩办。
（三）保护革命群众和革命群众组织，保护左派，严禁武斗。凡袭击革命群众组织，殴打和拘留革命群众的，都是违法行为。一般的，由党政领导和革命群众组织进行批判教育。对那些打死人民群众的首犯，情节严重的打手，以及幕后操纵者，要依法惩办。
（四）地、富、反、坏、右分子，劳动教养人员和刑满留场（厂）就业人员，反动党团骨干分子，反动道会门的中小道首和职业办道人员，敌伪的军（连长以上）、政（保长以上）、警（警长以上）、宪（宪兵）、特（特务）分子，刑满释放、解除劳动教养但改造得不好的分子，投机倒把分子，和被杀、被关、被管制、外逃的反革命分子的坚持反动立场的家属，一律不准外出串连，不许改换姓名，伪造历史，混入革命群众组织，不准背后操纵煽动，更不准他们自己建立组织。这些分子，如有破坏行为，要依法严办。
（五）凡是利用大民主，或者用其他手段，散步反动言论，一般的，由革命群众同他们进行斗争。严重的，公安部门要和革命群众相结合，及时进行调查，必要时，酌情处理。
（六）党、政、军机关和公安机关人员，如果歪曲以上规定，捏造事实，对革命群众进行镇压，要依法查办。
以上规定，要向广大群众宣传，号召革命群众协助和监督公安机关执行职务，维护革命秩序，保证公安机关人员能正常执行职务。
这个规定可在城乡广泛张贴。
再学习一下精神实质：
谢富治在北京市公安局讲话中说到：“群众打死人，我不赞成，但群众对坏人恨之入骨，我们劝阻不住，就不要勉强。”、“民警要站在红卫兵一边，跟他们取得联系，和他们建立感情，供给他们情况，把五类分子的情况介绍给他们。”
家园 大稻的不同意见：毛主席没有搞中央集权 大稻有不同意见。毛主席没有搞中央集权。无论是文革前还是文革中。
因为毛主席从思想上是强调事实就是，因地制宜，尊重地方的主观能动性的。同时，他对中国的幅员广阔和各地的巨大差异有深刻的认识。所以，他干任何事情，都要给地方留一个因地制宜、相机行事的尾巴，以备不时之需。
同时，客观上，毛主席生前中国还不发达，信息传播手段落后，干部群众文化水平低，中央的路线、方针、政策强烈依赖于各级干部的理解、传达、贯彻、执行。就很容易出现这个地方这样理解，那个地方那样理解，执行尺度天上地下的情况。例如，无论是大跃进期间，还是文革期间，各省就大不一样。最后老人家感慨，我只是改变了北京周边一小圈地方。
这种情况无论如何不能说是中央集权。真正的中央集权，是22年底的放开，地方想抵抗的也被按头不许抵抗，毛泽东时代从来没有集权到这个样子。
本文只谈论事实，其他观点不争论，虽然我也有不同意见。
匿名 我觉得这个问题之所以会引起争论，是因为每个人的定义不一样 这是你说的中央集权
真正的中央集权，是22年底的放开，地方想抵抗的也被按头不许抵抗
这是她说的中央集权
毛主席领导的一共时期同样是高度中央集权，党政军民学、东西南北中，全都归党中央统一领导，文革期间都说要坚持党的领导
百度上的中央集权定义则是
中央集权制度（centralization of authority）是一种国家政权的制度，以国家职权统一于中央政府，削弱地方政府力量为标志的政治制度。
专制主义体现的是君臣关系；而中央集权处理的是中央和地方的关系。当前中国实行行政管理体制，不是君主专制体制。
老稻时代将权力下放了一些给地方政府，意思是这部分权力以前是在中央政府手里的，所以比起来老稻时代集权程度的确不如老毛时代。
但长者时代老朱搞分税制之后，中央财政缓过来了，又比老稻时代集权程度大了，后面的胡温和一尊实际上也在逐步抓紧集权，到一尊的时候集权程度就非常大了。
所以我觉得你们的说法都不完全，我的说法也可能不完全有问题，但这又有什么关系？平心静气就事论事交流就行了。
就冲你大稻这句“只谈论事实”的话，你就值得那些只会乱安罪名的人学习。
本文只谈论事实，其他观点不争论，虽然我也有不同意见。
家园 从中央和地方税收收支来看中央的集权度和力量变化是有道理的 这是知乎上的一个文章（《关于中央和地方财政占比的一些情况1950-2021》苏振康）里的摘录：
财政收入中央和地方拆分，我们可以得出三个阶段：
（1）1958年开始，苏联专家撤离，中央财政吃紧，毛主席要求发挥地方政府积极性，地方财政收入占比一跃从25%上升为75%，直到文化大革命达到9：1；
（2）1994年朱镕基改革税制，中央征收增值税，中央和地方收入占比开始在1：1之间。
（3）2008年以后地方收入又超过了中央。
有一个问题，财政支出主要也是三个阶段：
（1）1958年之前，中央财政支出占比较大；
（2）1958年年-1988年，支持占比基本维持在1：1之间
（3）1988年之后，很奇怪，为什么中央财政支出越来越低（转移支付？）
可见，58年的极端放权和94年的收权（分税制改革）是央地财政收入占比曲线里变动最大的两个时间点。
可能就是因为中央的力量占比小了特别多，所以在紧接着来的三年灾害中中央的调度力是不够的，所以受灾的地方得到的救助就不足，受灾就更严重。
所以当时的问题就是在于右风起来了，不知道是刘少奇还是毛主席，也可能两者都受到右风影响，提倡“单干”，提倡各地自己负责。尤其是1958年进行大放权，让接下来的三年里中央无力调度救灾，确实放权放得不是时候。现在很多人把三年灾害的救灾不力归因到左倾上其实是不对的。
58年一放权后，后面直到九十年代，中央一直是力量不够的。其间，文革前几年中央税收占比一度稍有增加，但大约林彪倒台、文革和左派基本宣告失败后，占比就一路下滑。到1977年中央税收占比只占百分之十左右了。
94年后中央税收占比阶跃提高，央地力量对比变成1:1左右。不过诡异的是，中央税收占比大大增加，但财政支出占比却一路下降，也不知道都把钱藏什么地方去了。
————
由于收钱只是在积攒能量【有力】，花钱才是真的在使用力量【用力】（不过集权度应该是中央有力程度和用力程度的综合结果，这里为简单起见，就只看【用力】吧）。所以，中央和地方的权力应该以财政支出来比较大小。
可以看到，除了三年自然灾害和1977年前后那几年，前三十年里中央的财政支出一般高于地方，中央的调控还是比较积极的。之后中央的财政支出就大体一路下滑了，并不因为分税制改革而有什么大的提升（分税制改革虽然提高了中央财政收入占比，但增加的部分可能还是要给地方，只是在地方间有所调控吧，中央的力量未必增加），到了2009年，已经只有百分之十几了，这力度要想管住地方恐怕是需要努力的。
家园 你是好心，方向不对，要说民国或者之前也是信息难沟通啊 其实都是一个集团的问题，问题是这个集团的方向怎么定。
只是因为毛主席太对了，其他人不好背离太多，所以似乎形成了毛主席的所谓意志集权。
那么之前是啥呢，就是皇帝集团和官僚集团争夺方向权。
比如吧，皇帝说收税，哪怕是农业税，官僚怎么办，说某偶群体不用交税，然后一大堆农民寄存在这个群体某个人当中。
重点来了，这个群体并非获得多少好处，而是执行寄存的群体获利，因为虽然是寄存，但是有一定违法的含义，意味，所以这个费用，农民的费用被中间操作人群体（一般是吏员）和被寄存人共同瓜分了，吏员也要上供给县官等群体。
这样国家就损失了税源。
农民却有刁滑背叛国家之意，但是更多的是裹挟农民，由于这种因素王朝收税就很困难，需要各种博弈。
至于盐税等就更不用说了。都是东林党群体的猫腻。
家园 有点这个意思，总的来说，明清也确实有成熟皇权和官僚群体 对抗的意思，几乎类似美国的民主党和共和党，都是旧的统治阶层的一部分之间的倾轧。
明朝皇帝死了那么多还是挺奇怪的。相对而言满清似乎好一些。但是也就是封建王朝的内部的好而已。
毛主席时代，毛主席推动了民主集中制，建立了大民主，这也是几十年前公知资产阶级知识分子憎恨的多数人的暴力，哈哈哈。
说明毛主席做的是对的，如果单纯搞皇权官权对抗，以毛主席的顶级智慧，他们都不是对手。
匿名 死背教条，不懂历史，所以幼稚 “没有哪一次中兴是不加强皇权的”
是吗？
能不能解释一下清朝的“同治中兴”，加强了皇权了？
若真加强了皇权，那么如何解释那些通过镇压太平天国捻军而坐大的汉人督抚们，不仅掌握兵权，还掌握了地方政权、财权、人权，学权（废科举派留洋生），以至于从曾左胡到李鸿章、张之洞乃至最后的袁世凯，掘了清朝的坟？
你的根本问题有三：一是历史功底不牢固，二是好大言却不愿花苦功夫调查实事，三是总以为拿着个“阶级斗争”的锤子，就能解决一切问题，所谓“真理在手，天下我有”
你喜欢奢谈“二共”，”三共“，却从来给不出”二共“与”三共“的根本性区别：它们不都是经济上奉行邓之后的改开路线，政治上奉行官僚统治的？若按照你的定义，除了毛主席的”一共“，其它都是”非一共“，都是背叛了主席的”伪共“，哪里还有什么本质区别？
还是让我来帮你说出你心中的区别或者说期盼吧：你痛恨你所谓的“三共”更甚于“二共”，无非是你以为你所谓的”三共“通过严厉的反腐，为目前这个中共政权延了寿，用你的话说“加强皇权”了，而不像你所期望的胡温末期的”二共“那么摇摇欲坠罢了。
你这种所谓的左派真该认真读一读毛主席反复强调的《左派幼稚病》，胡温末期的”二共“如果如你所期待的垮了，就会出现你所期待的”一共“？
想一想叙利亚人现在还能吃到阿萨德时期几分钱的大饼不？
当然了你在香港，确实不需要操心大饼几分钱一个，就像当年王明们在莫斯科不用操心面包几卢布一个，所以他们遥控中国的革命时，要么鼓吹从“极左”到“更左”，要么坐在莫斯科却对当年正面临日寇亡国灭种的生存危机的中国人喊出：“武装保卫苏联”的可笑口号。
对你这种幼稚派，毛主席早就教导过：
我只是比那些死背教条的人多懂三条道理：人要吃饭，走路要用脚，子弹能打死人！”
这么多年了，河里那么多接地气讨论各种实际问题、关注各种新技术新政策新人事对经济对社会对国家深远影响的文章，这么多年了你的帖子读起来与多年前没有任何区别，关键是从你的帖子里却看不出一点学习的欲望。难道只有你手中的“真理”才是解决社会问题的唯一的“锤子”？河里那么多各行各业的人才的经验与思考都是“末节”？都不值得学习研究借鉴？他们都是阶级敌人都是奸佞都是“保皇党”，只有你代表“革命党”？
真的是失望。
家园 倒没您想的那么严重 还是让我来帮你说出你心中的区别或者说期盼吧：你痛恨你所谓的“三共”更甚于“二共”，无非是你以为你所谓的”三共“通过严厉的反腐，为目前这个中共政权延了寿，用你的话说“加强皇权”了，而不像你所期望的胡温末期的”二共“那么摇摇欲坠罢了。
就我围观一些帖子的感受，丽华基本的认识是文革之后党成为官僚阶级和资本主义结合的统治阶级，不再代表无产阶级的利益，贫富差距加大阶级矛盾加剧，反腐之类无法触及阶级矛盾也就不能从根本上解决官僚资本主义带来的问题。其实也没超出“左派”的一般看法。还不至于到“期望”tg摇摇欲坠😂大概是因为所谓信仰和自称“低端人口”的归属对当前tg做的事情无法共鸣（比起河里很多真正的缓则只算是无法团结的对象吧）
可能问题是问他们要“怎么办”，最终只能复读一些抽象的“经”和“语录”，在对真理的信仰（即便是虔诚的）中等待弥赛亚的降临。而且，脱离历史阶段和语境来谈论前三十年的“人民”“阶级”，会无视历史的复杂性，笼统的谈论一共的特征，也不能很好理解十七年体制和文革的关系。如果前三十年很多理念在制度上比较完善实践得很好，为什么后来发生了那样的转折，只能归到少数人想走资显然不符合历史唯物主义。
回顾历史上的一些事情对今天来说主要目的在于让后人更好前进，或者纯粹出于对事实的好奇也挺好，但好像中国人就特别爱搞一些历史隐喻借古讽今之类又是崇祯又是锦衣卫，也是中国历史够长什么都能用来隐喻😆饭桌酒局上扯两句当作谈资烘托气氛也罢了，真还当什么特别的真知灼见啊。