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主题：【讨论】中美民间大对账 -- 121gdi
家园 从经济角度，一个落后经济体融入先进的，是有利的 家园 关键词不是“融入”，而是“依附” “跟着”美国的都富了，这里的“跟着”有两层含义，一是“融入”，二是“依附”。
美国只允许二者合一的融入，即依附型的融入。
这些东亚小龙小虎国家，无一例外都是“依附”型的“融入”，“依附型”的工业化，其技术来源都是美国，而基本上没有内生的基础科学发展能力。
我在下面这个帖子里，写了对东亚小龙小虎，也包括日本，经济起飞最重要的两个产业，石化工业和半导体工业，其技术来源都是美国。
依附型地融入，成为依附型的经济，我不知道邓在说跟着美国的都富了这句话的时候，包括紫阳总理的改开智囊团，意识到这个问题没有。
八十年代的中国，确实有这个苗头，指望八十年代的中美蜜月能像五十年代的中苏蜜月那样，带来大量的技术转移，甚至不惜为此停掉起步于前30年的内生的基础技术体系的发展。
所幸的是，从90年代起，中国还是有一股很强大的力量，争取了“融入”，而又尽力避免了“依附”。
通宝推：时间的影子,家园 依附美国开源社区，才有DeepSeek 美国是一切创新的源泉。而东南资本是中国最先进的力量。
两者联姻才有了DeepSeek。
家园 只能说，一定程度的开放了，至于富裕那就得看了，那些国家 有苏联富裕吗？
并没有啊。都只是用发达资本主义作为比较基础，这显然是扯淡的方法论。
这种比较模式都几十年了，副将和假日归客河友最喜欢，但是这种比较显然是错误的，基础差距很大的。
家园 变色前，这些国家也没苏联富裕 包括中国。亚洲国家在二战前就普遍贫穷。如果继续原来的路线，100年也赶不上苏联。即使东西方对比最前线的东西德，差距也非常明显。
当然，苏联的存在，是西方无产阶级生活条件能够大幅改善的重要原因。没了这个陪练，西方无产阶级的生活水平提高，并没有随着生产力的提高而同步。从这一点上来看，当前中国也不可能成为苏联那样的美国假想敌。因为中国政府根本无意以本国群众的生活待遇超过西方为己任，只想继续追随美国，只是不得罢了。
如果就这些有限的数据，我们大概得出的结论是，西方阵营的制度有利于刺激生产，而东方阵营的制度有利于改善分配。现在的中国比西方还要西方。
通宝推：踢细胞,家园 东德的确得到了一些倾斜，但是更多还是自身的努力，这是了不起的 唯一的遗憾是意识形态没把握住。总的来看，昂纳克应该还是没问题的，可惜搞掉他的是自己人，米尔克和克伦茨，可以认为，如果不是他们的逼迫，昂纳克对抗资产阶级和德梅齐埃应该问题也不大。
东德是历史选择的结果，在这些人里有东欧德国人，还有东德本部德国人，还有部分德国共产党群体，这是经历战后和社会主义历史的成果。
虽然如此，但是由于德国人的聪明智慧，和苏联掠夺的一部分德国高技术人口，可惜的是在西伯利亚的军队的聪明德国人，苏联开发的不够好，但是也已经很厉害了。
所以东德的发展仍然在社会主义地区很发达，基本上可以说是发达社会主义中级阶段了。
只是意识形态没把握好，再加上苏联戈尔巴乔夫集团的压力，东德被迫投降了。
那么之后的东德再西德的帮助下如何了呢？其实不那么乐观，整个东欧在生活水平上有所进步，但是国家权力上就不如苏联时代了。
包括德国东部，整个东欧在历史上就不如西欧甚至西南欧。至于北欧则是战后放弃武力的发展成果，还有历史上的侵略积累的财富。
那么在战后苏联时期，东欧的发展依靠苏联的资源，是其实很不错，这导致东欧初步追上了西欧的水平，只是因为重工业发展，显得很臃肿。
但是重工业对于小国也是很好的东西。
现在从普京的俄罗斯的20年就可以看得很清楚，如果有苏联的工业实力，俄罗斯打乌克兰会如何了。实际上大家还可以看到，俄乌都在用苏联的战备遗存。哪怕是没有电子化。
如果继续原来的路线，100年也赶不上苏联。即使东西方对比最前线的东西德，差距也非常明显。
说上面那些，是因为你这段话，我没看懂啥意思。
东德西德在社会主义和资本主义制度下，其实差距不大，不能说东德擦屁股纸不精致就是差距很大，这是生产方向的问题。
有差距是事实，那是因为基础不一样，这点是显然的事实，美国对西德的扶持很大了。苏联对东德当然也很大，但是基础太大了，所以增长不如西德还是很正常的。
我个人的感觉是，苏联没有必要拆机器（可以复制机器），也没有必要着急东德还债，那就更好了。
但是在1945年我共还没有胜利，所以苏联拆机器是为了提防东德和西德合流（美国确实强大，有这种可能性）对抗东方，这个思路很合理。
所谓战后的和平是靠打出来的，不是天上掉下来的。
当时的苏联不是不可以打过西方美国，但是战后发动战争的责任斯大林不愿意背，国家实力也很重要，所以苏联要在一定的妥协下维持国际和平，还要发展共产主义势力，合情合理，而且基本也算是成功的。
朱可夫就是战争论者，美国的巴顿也是其中一个。
所以，刺激生产，苏东社会主义也一样，今天大年初一，中国这么热烈的过新年，看机器人在春节晚会上表演，冲击美国股市，有人觉得这是改开50年的成功，哈哈哈，真的是这样吗，中国人是天才吗，不需要积累？呵呵呵。
所以，我觉得你的说法有点看不明白。
因为中国政府根本无意以本国群众的生活待遇超过西方为己任，只想继续追随美国，只是不得罢了。
不是不想，是做不到啊，就算今天国内电力恐怖如斯，也还是做不到啊。因为国家确实没有把电力转化为资源、同时转化成人民福利物质生活啊，有这个趋势就好了，这点因为之前的邓小平路线没有转过来啊。
加油吧。
家园 确实要到具体的历史环境下看 比如抗日的时候，跟着日本人混的，都是吃香喝辣的，而跟着共产党混的，都是吃糠咽菜的。
家园 他没见识，一心为后代谋利 才有此说。
家园 当年我们上学的时候，中学英语有一篇课文， -- 有补充 大致意思是一对年轻的情侣，女孩最引以为傲的是一头及腰长发，男孩最宝贝的是一块祖传金表。
女孩一直想给男孩的金表配一条金表链；男孩一直想给女孩的长发配一把高级梳子。但是他们都没有钱。
话说某年的某个节日（或纪念日、或生日），男孩卖掉自己的祖传金表给女孩买了一把玳瑁梳子，而女孩则卖掉了自己的一头长发给男孩买了一条金表链。
等俩人交换礼物的时候才发现，自己精心准备的礼物已经没有用了，然而他们的感情则更深了。
按大纲要求，同学们在学完课文后应该很感动，英语老师也反复问我们是不是很感动。但是我们都感动不起来，纷纷讨论：
---- 既然没钱，为啥还要买礼物？不买不行吗？
---- 用卖金表的钱买一把梳子，这梳子得多贵啊。真TM败家子。
---- 卖头发的钱就可以买一条金表链，外国人的头发这么值钱吗？
。。。。。。
😄😄😄
作者 对本帖的 补充(1)家园 如果我是英语老师，我会这样说：这说明了资本主义的腐朽和没落 -- 补充帖 资本家通过制造各种噱头，诱导无产阶级进行无度消费，榨干无产阶级兜里的最后一个铜板，连头发都不放过。有些人为了买礼物甚至要贷款，不得不背上沉重的债务，最终成为资产阶级的牛马😨😨。
家园 The Gift of the Magi 你的同学大多属于”务实思维“，对这种编的小说感动不起来，也实属正常。
不是说”一千个读者就有一千个哈姆雷特“嘛，啥大纲会要求“应该很感动”呢？
家园 七天兄有见地（对补充贴） -- 有补充 我一直这样认为，说到一个高度，还是老马的见解到位，这是资本主义发达到这个地位对人性的扭曲。
你如果用老马的一些理论来分析当今的怪现象，都挺容易得到比较合理答案的。
比如过度消费，比如不劳而获，比如人无追求而躺平，等等。很多都与过度生产造成的资本主义危机，人的异化，人与劳动关系的异化（alienation)有很大的关系。
通宝推：七天,作者 对本帖的 补充(1)家园 噢，对了，多说一句。 -- 补充帖 关于马克思主义与资本主义的批评，特别有意思的是阳和平的一段视频，他讲到在阳早与寒春面对文革结束后开始改革开放，还有就是关于市场经济如果可以促进经济的＂市场原教旨主义＂的鼓吹时，他说，＂我的父母他们太熟悉这套话术了，他们觉得这都不过是小把戏……
不过，必须讲的是，我觉的老马的理论有一个非常深的但不为人所认识的根源，是源于类似于教会之中教育的，一个有＂信仰＂层面的原动力在支撑，这使得他们的＂无产阶级信仰＂是真正以信仰来支撑并实践出来的。
通宝推：林三,七天,家园 【讨论】因苦难而生力量 这帖是回答下个补充帖的，因为补充帖不能回复，所以回复在此。
马恩时代，社会主义学说起于微时，根本不上台面，没有宗教那种不必论证的“恒信”，不可能走出来。而中国创党时，苏俄已经建国，前面有明晃晃的大萝卜在摇晃了。
以中国今天的经济基础和教育程度，回到原教旨的马恩------即参杂有欧洲浪漫主义和宗教苦行（我为人人）、另有一定比例的由希腊文明起源的人文人道人伦-----倒可能是可操作的了，因为以宇树、众擎为代表的人形机器人技术大跃进，其实可能会逐步建立一种“高级奴隶社会”，即“机器（人）劳作，人类生活”，而这些人类，寄身在一个阶级层面相对简单的，比较平均的社会里。
另，有兴趣可以读读显克微支的《君往何方？》。挺切合目前这个末世时代的。