主题：【原创】大道容众，大德容下——我为什么还是右派 -- 云横居士
家园 别着急跳，先算算账 那问题的根本就不在于谁用了多少，而是谁最有效率地使用能源
效率固然重要，总量也很关键，你可以用你最认可的效率算算，看看发达国家占了资源总量的份额有多少，还给别的国家剩下多少。
然后再算算中国、印度、非洲有多少人，看看人均我们还有没有机会跟人家拉平。
如果不行，那么，全球性的贫富分化就是存在的，我们能干的，只不过是力争自己往上爬、爬得越高越好而已，于全人类的均等发展好不沾边。
家园 没明白老兄的意思 您说的中国不能重复走以污染换发展的道路，我非常赞成。我的意思是想进一步说，中国现在不但已经在走这条路，而且从利用能源的低效（包括对环境的损害）来看，已经走得比发达国家要远了。换句话说，不要说中国不可能占据世界上的大多数能源，就算能，结果只会更差，因为对能源消费的低效率（比如拿优质煤发电等等）完全是一种浪费。
- 复 如此推论的话
家园 或许是国人根深蒂固的以德治国的情结吧 都喜欢拿自己的标准来给对方下结论，坚信己对而彼错。
- 复 如此推论的话
家园 同叹
家园 其实俺也搞不清楚,主要是57年的故事使得右派听上去不那么恶心 从理想主义和关注弱势群体来说,我还新左呢,哈!
家园 我对“天赋的权利”这种说法有相当的怀疑 王权不能天赋，人权为何就可以由天赋了呢？为什么就必须要由“天”来赋呢？不知是否这种说法是否有一个严谨的基础。
美国独立宣言说道：
"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
这里面的很多概念我是无法认同，或至少相当怀疑的。什么叫“self-evident”?不证自明也可能是自说自话，也许你说对了，也许你说错了。这么说话是并不能让我深信不疑的，不能让我认同它是“真理”的。人是被“created”出来的，这话争议太大，且不去论它。“若干不可让渡的权利”是由“造物主”赋予的。hello？“造物主”是谁？当我们讨论自己的权利的时候，真的必需要“造物主”参与吗？有了这么多疑问，有些权利还真的必须是“不可让度”的吗？说某某权利“不可让度”的标准又是什么呢，这个范围到底应该涵盖多大呢？如果在范围上有争议的话（事实确实如此），你又怎么能用一句“不言自明”就轻轻带过呢？“追求幸福的权利”，这个范围可海了去了，各人在“追求幸福”的路上一定会有冲突，大家都是“造物主”赋予的“不可让度”的，到底谁让谁呢？
以我有限的文史知识，我看到的是“天赋人权”的说法其实是特定的历史环境下的战斗口号，针对的是神权，王权或异族统治对人的禁锢。并且是在宗教仍然盛行的环境中用“天赋”作了一个便当的解释。但是在新的现实环境中，坚持强调权利“天赋”，丝毫不可让度，是否一定有利于社会的发展呢？当人与人之间的权利，互相发生冲突时，如果大家都坚持自己的权利是“天赋”的，问题该如何解决呢？现实生活中我们看到，很多问题一旦牵涉到“天”啊“神”啊，双方就失去了讨论的基础，没有了妥协的余地。但是，妥协却是解决现实问题的唯二方法之一，另外一个是暴力。
相对说来，我更能接受的看法是，权利并非“天”赋，而是“人”赋，是在现实社会的人与人关系中平衡出来的，并且是可以让度和妥协的。我这是一种粗糙的说法，相信一定有先贤想过这个思路，不知可有高手愿意赐教。
关键词(Tags): #权利，家园 独立宣言不是数学证明 美国独立宣言说道："We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."
这里面的很多概念我是无法认同，或至少相当怀疑的。什么叫“self-evident”?不证自明也可能是自说自话，也许你说对了，也许你说错了。这么说话是并不能让我深信不疑的，不能让我认同它是“真理”的。
Jefferson当初写下这几条"不言自明"的时候,并不是要证明什么,而是表达当时当事人已经达成的共识.从逻辑意义上,通泛地说,当然任何"不言自明"的说法都不能让人深信不疑.但是如果在独立宣言的上下文中,且不理会其中浓重的宗教意味,这三条应该是不错的--尤其是关键的第一条.
人是被“created”出来的，这话争议太大，且不去论它。“若干不可让渡的权利”是由“造物主”赋予的。hello？“造物主”是谁？当我们讨论自己的权利的时候，真的必需要“造物主”参与吗？有了这么多疑问，有些权利还真的必须是“不可让度”的吗？说某某权利“不可让度”的标准又是什么呢，这个范围到底应该涵盖多大呢？如果在范围上有争议的话（事实确实如此），你又怎么能用一句“不言自明”就轻轻带过呢？“追求幸福的权利”，这个范围可海了去了，各人在“追求幸福”的路上一定会有冲突，大家都是“造物主”赋予的“不可让度”的，到底谁让谁呢？独立宣言也不是"人类起源论文",
. 作者们所处的时代决定了他们的措辞必然带有很强的宗教意味(实际上"天"赋人权也不是他们的发明创造,而是源于同样宗教背景的欧洲思想家们).另外,老兄后面关于争议的问题,并不是独立宣言所要解决的.当时的首要问题是公开表达北美殖民地反抗宗主国暴政的决心.至于新国家连影子还没有,众人签署宣言时心里都是忐忑不安,觉得国王大军一到,多半会被吊死.所以具体的"权利""范围"等等,要到起草宪法的时候才会着手解决--而正如老兄所说,从那以后的二百多年以来,还在一直地解决中.
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 对，独立宣言放在其历史环境中，我是完全理解的，也认为它是伟大的 我所要否定的，是在当代现实生活中把“天赋人权”等符号当作圣经圣旨的原教旨主义倾向。正如你所言，“天赋人权”在西方也只是一张皮，为了调整人权与人权之间的关系，两百多年来在实践中不知做了多少妥协。又有糖醋兔子等指出，在西方自有宗教文化历史等多方面因素对其进行缓冲调和，我们对此远远没有研究透彻。
在科学昌明民主自由响彻天地的当代，对于人权等概念，我们完全可以少一些标语口号，多一些理性思考，多研究些现实。在现实生活中，妥协是唯一的出路。所以我鄙视那些死抱着“天赋人权”口号半步不让却又自命不凡的“斗士”。他们无益于解决实际问题。与此同时，越来越多的人认识到并在亲身实践现实道路，对此我是欣慰的。
家园 再多说两句 在科学昌明民主自由响彻天地的当代，对于人权等概念，我们完全可以少一些标语口号，多一些理性思考，多研究些现实。在现实生活中，妥协是唯一的出路。所以我鄙视那些死抱着“天赋人权”口号半步不让却又自命不凡的“斗士”。他们无益于解决实际问题。与此同时，越来越多的人认识到并在亲身实践现实道路，对此我是欣慰的。应该认识到的是，在对待民主的态度上，有两个完全不同层次的争论。一层是对应否民主（用老兄的话说就是是否以“天赋人权”为出发点）没有争论，而在具体技术操作层次有很大分歧的，美国的左右之争就属于这种情况。另一层是更为基本的概念分歧，即对于民主是否有其自然而然的合理性和必然性（用老兄的话说就是“天赋人权”真的是“不言自明”的）的争论，中国的左右之争更多属于这种情况。在这个层面上，赞成民主的人士当然表现为以“天赋人权”为“符号”，因为这个问题不取得共识，技术操作根本无从谈起。所以我说老兄反对的是风车而已，话可能冲了一些，意思是说老兄站在技术层面“鄙视”基本层面的争论，其实是有些不得要领的。
家园 你否定的不过是风车而已 呵呵，如果话说直了，请老兄谅解。
天赋人权不是一个符号，而是一个出发点。我看了这整条线，电子狼说得最为精辟，天赋人权的根本意义并不在于规定什么具体的权利--没有进一步地阐述，“人权”是个很模糊的概念--而在于明确大家都有对等的权利争取的出发点。
我可从来没说过“天赋人权”在西方也只是一张皮。我的意思恰恰相反，天赋人权始终是西方民主制度的思想基础和出发点，美国两百多年来围绕宪法的种种争讼和争论都是围绕着实现这个基本思想进行的。从某种意义上，如果说“天赋人权”是西方民主制度的“原教旨”，并无大错。只不过，在我看来，这条“原教旨”确实是不言自明的，因为不承认这一点，无异于承认自己的权利有被别人侵犯的可能性和合理性--而那当然是荒谬的。
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家园 天赋人权的背后，是基督教精神 为什么说天赋人权呢？因为人人都是上帝所造，所以站在上帝面前，大家是平等的，我的权利是上帝所赋。然而，基督教精神不仅代表了平等，还有博爱，所以，由“天赋人权”引发的争权夺利，由博爱精神去调和了。关于这一点，钱穆先生有过很精辟的论述：
“西方文化体系，若专就外形看，显属一种多角形的尖锐放射，而每一角度之放射指向，都见其世俗欲极强烈，权力追求之意志极执著，个性上之自我肯定极坚决。只有耶稣教教人超越现世，转向上帝，再回来把博爱牺牲精神冲淡实际人生中种种冲突，而作成了那一个多角形的文化体系中之相互融和与最高调协之核心。若在西方文化中抽去耶稣教，则必然会全体变形，成为矛戟森然，到处只是唯物与斗争之一个人类修罗场。中国人在其自己文化之潜意识下，用另一眼光来看耶稣教，既已把它拒绝…………五四运动时所对西方文化之认识，亦只提出民主政治与科学两项，并又鲜明揭起反宗教的旗帜。但在西方文化，茍无耶稣教，民主政治只像在对人争权，科学只像在对物争利，一切全落在物质与权利上，全成为斗争性，全是功利色彩，循是演进，则自然走向马克思。而自己传统文化，又一时急切摆脱不掉，菁华丢了，糟粕还存，于是又从马克思转向列宁、斯大林。民主政治与科学精神在此潮流下全会变质，于是政治高于一切，一面还是人文中心，而一面走向极端的性恶论。”
不管这个上帝造人的说法是否科学，至少西方民主制度和基督教精神是完美契合的。而这也正是我现在最想不通的一点：这么多年无神论的教育下，全民信仰真空的中国，是否真有实行民主的基础呢？残存的一些佛道教精神和儒家思想，可以满足“爱”的要求，却在本质上和民主精神并不搭界,或者可以说是相悖的。
家园 按照女娲抟土造人的说法 按照中国传统的女娲抟土造人的说法，人是有高低贵贱之分的。女娲认真捏的，后来成为上等人; 后来女娲随便一甩的，后来就是下等人。呜呼，如果真是这样，我倒是要痛恨我们中国人的老祖宗了。因为我是下等人。
家园 就包容性上看西方基督教比不上东方佛教 西方以基督教为首的各个教派都是排他性的，最甚的是听说一个事：一个传教士让人入他的教，说如果不入基督教那么就无法获得永生。也就是说他认为只有你入了他的道才有机会得永生，至于如果不入他的教是否也不会下地狱就不知道了。也许这是这个传教士对于教义的曲解，但见微知著。
而东方的教派基本上包容性都很大，即使不承认对方的教义但也能承认对方的教派。 就我理解的佛教教义，哪怕你不信它，但只要行善积德，心存仁意悲悯，佛祖菩萨都会保佑你的。
相比较而言，西方教义更具功利性暗含阶级，东方教义更显理想型暗合众生平等。
家园 西方文化阿，这么深奥的东东 西方文化体系，若专就外形看，显属一种多角形的尖锐放射，而每一角度之放射指向，都见其世俗欲极强烈，权力追求之意志极执著，个性上之自我肯定极坚决。只有耶稣教教人超越现世，转向上帝，再回来把博爱牺牲精神冲淡实际人生中种种冲突，而作成了那一个多角形的文化体系中之相互融和与最高调协之核心。若在西方文化中抽去耶稣教，则必然会全体变形，成为矛戟森然，到处只是唯物与斗争之一个人类修罗场。
钱穆的东西也就是看看罢了。而每一角度之放射指向，都见其世俗欲极强烈，权力追求之意志极执著，个性上之自我肯定极坚决。想来钱老是没有机会读读《简单生活》之类的东西了。虽然在某些观点上，我很赞同。但是就西方文化的本质来看，钱老还是只看到了表面的东西。不可否认，基督教或者耶稣教或者天主教，圣经对于整个西方文化的影响是极其巨大的。但是，西方文化是多个地域文化相互间演化出来的，耶稣教只是其中的一个主要的影响因素而已。若在西方文化中抽去耶稣教，则必然会全体变形，这是对的，但是要是说成为矛戟森然，到处只是唯物与斗争之一个人类修罗场。恐怕还是钱先生脱不了以上邦大国的旧眼光来看那些蛮夷之地的窠臼罢。说到了五四运动时所对西方文化之认识，亦只提出民主政治与科学两项，并又鲜明揭起反宗教的旗帜。，这恐怕并不是我等国学大师的先见卓识，而是中国传统文化与西方的宗教完全是格格不入的原因吧。民主政治只像在对人争权，这句话说得倒是实在，可惜钱老非要加上一个茍无耶稣教，。试问什么民主不是为了争权夺利？哪一种民主不是为了维护其中一部分人的利益而对另外一部分使用国家暴力？
然而，基督教精神不仅代表了平等，还有博爱，所以，由“天赋人权”引发的争权夺利，由博爱精神去调和了。
正如电子狼所说：我们接触到的基督教，是广告部分的博爱，真正的内核依然是对非信徒的高人一等，否则宗教就没有意义了。基督教代表的首先就不是平等，而是服从，这个宗旨从基督开始，就没有变过。平等和博爱是广告部分，在中世纪的时候，这个广告词恰恰是服从和虔诚。只不过，现在的广告词的作者是想推翻那些服从和虔诚为幌子的人想出来的，要找一个对立点。
真的要说一说平等和博爱，那么，什么是平等？每个人出生的时候，肤色，天赋，家庭，环境，一切都不同，以后每个人能走的道路也不同，什么是平等？机会平等么？你可以指望老布什的儿子跟homeless的儿子机会平等么？那么，连机会都不能平等了，还有什么可以平等的？
民主的基础并不是平等和博爱，而是利益！我的同志哥啊。是利益阿，醒醒吧，是为了最大限度的实现实行民主的多数人的利益而出现的政治制度。在耶稣没有出现之前的雅典，那里的民主是虚伪的么？在更早时候的部族酋长议会，就像现在的阿联酋，是虚伪的？在没有那些所谓的民主和博爱之前，我们的人类就是一团糟，暗无天日么？在没有出现基督，佛陀，默罕默德之前，我们人类就是与畜生无异么。什么是宗教，什么是社会制度？
切，钱穆……
家园 谢谢道长的回复 我本人不是基督徒,因为正如罗素所言,"上帝还没有展示给我他存在的充分理由"。我只能就我个人对基督教的有限的理解，继续讨论这个话题。
仔细阅读你的回复，发现涉及实质性反驳的有如下几处：
说到了五四运动时所对西方文化之认识，亦只提出民主政治与科学两项，并又鲜明揭起反宗教的旗帜。，这恐怕并不是我等国学大师的先见卓识，而是中国传统文化与西方的宗教完全是格格不入的原因吧。这点国学大师跟你的意见是一致的，“中国人在其自己文化之潜意识下，用另一眼光来看耶稣教，既已把它拒绝”
民主政治只像在对人争权，这句话说得倒是实在，可惜钱老非要加上一个茍无耶稣教，。试问什么民主不是为了争权夺利？哪一种民主不是为了维护其中一部分人的利益而对另外一部分使用国家暴力？从微观上看，每个人使用民主的权利，其主要目的是为了为自己争权夺利；但从宏观上看，当大家都使用这个民主权利的时候，就实现了权利的制衡，民主使得照顾大多数人的利益成为可能。而基督教的作用，就在于缓和争权夺利产生的矛盾，降低了一部分人对另一部分人使用国家暴力的可能性。
正如电子狼所说：我们接触到的基督教，是广告部分的博爱，真正的内核依然是对非信徒的高人一等，否则宗教就没有意义了。基督教代表的首先就不是平等，而是服从，这个宗旨从基督开始，就没有变过。平等和博爱是广告部分，在中世纪的时候，这个广告词恰恰是服从和虔诚。只不过，现在的广告词的作者是想推翻那些服从和虔诚为幌子的人想出来的，要找一个对立点呵呵，这一点我也不同意，作为一名非基督徒，我本人从来没有感受到基督徒在我面前的高人一等。基督教徒强调信者上天堂，不信者下地狱，其理论基础是，因为信主，基督徒的原罪被耶酥十字架上的鲜血清洗干净，因而得以上天堂，而并不代表基督徒本身无罪。基督教首先代表的是服从，但这个服从只是在上帝面前的服从，上帝是唯一的服从对象；而承认上帝是唯一的造物主，正构建了世人平等的基础。并且我认为，当我们从社会科学的角度去探讨宗教的作用，而不是基督徒与非基督徒之间对上帝的存在证实或证伪的时候，应该以发展的眼光看待基督教。我同意，基督教在发展初期是黑暗的，但基督教本身也在发展进步，就当代基督教而言，如果你坚持说平等和博爱不是核心而是广告，还希望能提出有说服力的证据。
真的要说一说平等和博爱，那么，什么是平等？每个人出生的时候，肤色，天赋，家庭，环境，一切都不同，以后每个人能走的道路也不同，什么是平等？机会平等么？你可以指望老布什的儿子跟homeless的儿子机会平等么？那么，连机会都不能平等了，还有什么可以平等的？呵呵，道长你走极端了。绝对的公平是不可能的，因为公平和自由发展从某种程度上来说是相悖的，追求绝对的公平是极左，追求绝对的自由发展是极右，而任何一个好的民主制度，都是在起点公平（也就是你说的机会平等）和自由发展之间取得平衡。我个人认为，小布什儿子和HOMELESS的儿子之间机会的差距，要比江CORE的儿子和下岗工人儿子之间机会的差距小一些。
更何况，以基督教教义而言，人在世上走一遭，不过是演给神看的一出戏（这一点倒颇似佛家所说繁华不过一掬细沙），真正的平等，是死后站在上帝面前的平等，无尽的平安喜乐，呵呵。
民主的基础并不是平等和博爱，而是利益！我的同志哥啊。是利益阿，醒醒吧，是为了最大限度的实现实行民主的多数人的利益而出现的政治制度。在耶稣没有出现之前的雅典，那里的民主是虚伪的么？在更早时候的部族酋长议会，就像现在的阿联酋，是虚伪的？在没有那些所谓的民主和博爱之前，我们的人类就是一团糟，暗无天日么？在没有出现基督，佛陀，默罕默德之前，我们人类就是与畜生无异么。什么是宗教，什么是社会制度？完全同意，利益是民主的基础，但我想钱穆的意思是，如果没有宗教的调和作用，这个利益的争夺可能会有损于社会秩序的稳定，以及社会生产的良性发展。雅典的城邦制是民主的萌芽，可惜昙花一现。有人指出，公民缺乏道义感产生内部腐败从而陷入愚民政治，也是原因之一；而这个原因，恐怕和缺乏信仰不无关联。至于部族酋长制度，你不会认为阿联酋实行的是民主制度吧？议会成员由酋长提名的民主制度？
在基督，佛陀，穆罕默德出现之前，人类文明已然开始了；不过我认为钱穆这里强调的是契合：现当代资本主义民主制度和基督教信仰的完美契合。基督教信仰未必适合部落酋长制，未必适合封建领地制，但它适合资本主义民主制度。这才是重心所在。