五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】乱评两句秦始皇 -- 任爱杰

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    • 家园 武功谁强,不如以对匈奴战绩为参照.

      政打的是外国(相对),邦打的是内战.要知道隋唐大军平定华夏而朝鲜竟不能灭,难度是不一样的.起码有个士兵水土不服和运输的问题.政沾了祖宗的光,邦也粘了陈吴项羽的等人光.

      以后诸王朝的建立者却大多数是白手起家?

      • 家园 你也要看看刘邦是什么家底

        西汉初年,高祖出巡凑不齐四匹颜色一样的马,公卿只能坐牛车。匈奴包围平城时四十万骑兵,四方马匹颜色都是“清一色”。家底差距这么大神仙来了也没办法。

        • 家园 俺觉得四十万有水份,可能是全民皆兵的数字

          古人的数字概念不敢恭维,现在外蒙招集这么多兵都不容易

          不过俺认同武功刘比赢厉害,外战没法作为标准,游牧民族靠天吃饭,实力起伏很大。否则曹操不是无敌了,他控制的地盘人口比秦汉少太多啊

          • 家园 关于白登之围的种种

            冒顿骑兵40万有学者考证,的确有水分。也就是里面有不少老弱病残。实际上冒顿有30多万骑兵,前面引诱刘邦的老弱病残被冒顿调来混在30多万骑兵,实际上四十万是可信的。

            有计划要写篇关于白登之围的论文,现在的误解太多了。

            第一,匈奴在秦朝时期还很弱小,横空出了冒顿,东吞东胡,西破西域,南并林胡,楼烦,统一大草原,匈奴才变得空前强大。看看当时的匈奴的地盘和兵力,只有后世的蒙古才能颦美。

            第二,冒顿对白登之围早有预谋,可以说早就有南下插手汉民族事务的野心,策反韩王信不是偶然的事情。相反刘邦对匈奴的动向一点都不了解,还把其当成秦朝时期的匈奴(也可见匈奴的保密性和兵力的调动聚集性之好,亦可见冒顿的老谋深算),这样刘邦把匈奴当成韩王信的一只援军,没有看到匈奴倾全国之力,调集所有兵力在此埋伏,才吃了大亏。

            第三,冒顿最后没有放了刘邦。不是新论所谓的什么计策。想冒顿胸才大志,父亲可以杀,爱妃可以送,可以杀,还听老婆的?何况占了中原美女不多的是。

            不是不想进攻刘邦,而是其势不能。首先,刘邦防守严密,战力强,又有援军赶来(刘邦被围的是先遣军,樊哙就在不远的援军中)。能不能在援军来前吃掉刘邦是个问题,最重要的是冒顿发现韩王信竟然没有汇合。冒顿就靠考虑和刘邦拼,是不是韩王信想等两败俱伤。大草原只讲实力,冒顿的亲信被拼掉,必然其他部落会想办法取而代之。所以冒顿才诈点政治利益,顺水人情放刘邦一马。

            第四,刘邦经过白登,看到匈奴强大的实力,而自己缺乏骑兵。只好稳住匈奴,许点好处,和平共处。这是刘邦可贵的地方,绝不讲面子,虚荣,都以实际情况出发,正是因为此才开创大汉四百年的天下。

            刘邦并非和匈奴无一拼实力,也不是怕了匈奴。关键是无法深入草原重创匈奴实力,倾全国之力也不划算。刘邦实际控制地盘只有15郡,国内诸侯虎视耽耽,稍有不慎,恐怕诸侯就要取而代之了。不解决内部问题,刘邦是不敢和匈奴拼的。

          • 家园 谁厉害最好也听听"国际"上的舆论.

            从北边的匈奴到南边的赵佗,看看他们会怎么说.

            邦在白登中了连赵括八成都不会中的计,劝都劝不住,其辱多年以后到武帝时才消,这才厉害.有多少家底也不够他这么造的啊.武功强的在消灭敌人的同时也在壮大自己.秦灭六国后依然兵强马壮南北用兵扩长,邦是败于匈奴,南越立国,无力再战.始皇要是把家底消耗到这种程度也许长城已经修到马其顿了,大嘴一下:).

          • 家园 这个数字如果是《后汉书》以后的史书记载,我也会有一定程度的怀疑

            但是《史记》的真实性是很高的。比如殷的记载,秦始皇陵的规模等等都曾经是争论焦点。但是殷墟的发现,秦始皇陵在目前考古学能够验证的范围内和《史记》记载完全一致。长平之战赵军是否真的被歼灭四十万也有怀疑,但是以现在考古学的证据,尸骨以及出土文物的分布范围都显示这么大规模的歼灭战是有可能的。

            我觉得晋朝是一个分界线,西晋以前编纂的史书(《史记》《汉书》《三国志》)可信度还是很高的,东晋以后的渐渐就不行了。

        • 家园 家底原不薄,造着造着就光了.白登山上不知多少马作了口粮?

          白登失利的原因不是马吧?再者当时骑兵威力有限.

      • 家园 冒顿单于是匈奴不世出的奇才

        秦汉遇到的对手也不一样呀

    • 家园 任老师说的不错,极端的好恶本身就不是研究问题的态度。
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