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主题：【文摘】德国记者眼中的日本军国主义回归 -- 小兵
家园 “很多人”啊 很多人如何如何啊，不足为辩。在下确实在德国生活多年，接触过形形色色的人，上自政界高层下到贩夫走卒，当然知道“很多人”特别是老一辈，不仅家庭妇女，也包括知识分子，现在对纳粹时代的美好仍抱怀念之情。人之常情。而且，纳粹的基础，如我在其他回复里说过的，颇有些至今仍在发挥作用或仍未超过的值得美化的东西，比如社会保险和福利体制，比如零失业率，这些东西很多已经是今天福利国家的组成，与同时代的新政也有颇多相通之处，也容易被新纳粹津津乐道的。但是，如我答复中所说，重要的是两点，一是政治基础，即基本法的公民权利原则和政党内部民主原则，二是经过战后3、40年社会进步力量的渐进努力，您所说的“很多人”再多也不代表社会的大多数，普通人的脱罪心理也更代表50年代的主流社会意识。50年代末开始的学生运动，正是从对这一主流意识的不满开始的，要求彻底清算旧纳粹，逐渐壮大发展为6、70年代的社会运动最终改造了德国的社会意识。
因此，如果说从社会意识的建构角度来说，德国的政治结构和社会主流意识已经清算、埋葬了纳粹主义的基础，是很恰如其分的。对纳粹的否定已经是德国社会的政治正确性原则之一，一般人即使私下有牢骚，并不敢轻易公开发表同情纳粹的言论，私下朋友圈子里这个问题也很慎重。当然了，如果您接触的都是这些“很多人”，那么丰富的亲身体会倒很容易遮蔽您对社会主体和变化的认识的。
即使在日本，尽管仍然存在种种常见的极右、美化二战期间日本军队罪行的现象，日本政界和社会对战犯的清算远不如德国，但是，社会主流和其政治结构(以麦克阿瑟宪法和解散财阀为起点)也大体上(当然不好说彻底)告别了军国主义。即使今后与邻国发生战争，也是新冷战或新地缘政治的一部分，如战后日本对朝鲜战争的介入一样，是从属的，其主体性非常有限。
- 复 “很多人”啊
家园 我真要是“整天呆在实验室”那就会赞同而不是反对你了 我认识的学物理的多半是比较理性而不容易被媒体影响的，即使有的人有些偏见，也多半愿意跟你讨论而不是固执的相信你被洗脑。
你在德国生活过多年，接触过很多人，可是第一是时间背景对人认知的歪曲，第二是除了人以外，还有与各种社会现象的接触。
- 复 “很多人”啊
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- 复 “很多人”啊
家园 就算所谓“彻底清算”存在吧，那么请问 德国可曾对被系统性种族灭绝的吉普赛人给过任何的赔偿，道过任何的歉？为何八九十年代的时候柏林会有烧死土耳其人的事件？为何会有德国成年人在大街上毫无理由的殴打中国儿童？
有很多东西，要看小孩和二三十岁人的表现，大街上的人的表现，以及他们如何对待没有强权支持的人的。
家园 排外不等于纳粹 对吉普赛人的赔偿确实在德国战后的相当长一段时间内是一个空白，这跟吉普赛人历史上一直到现在都不是一个独立的民族国家有关系，甚至到现在吉普赛也不是欧盟所承认的一个独立民族。也就是说，分散在西欧和东欧多个国家的吉普赛群体缺乏一个独立的、有代表性的谈判代表和赔偿主体是造成这一问题的一个主要原因，尽管吉普赛人已经建立了一个国际组织，吉普赛国际，且近来日趋活跃。深层而言，与欧盟政治的文化多元性发展进程有关，寄望于欧盟未来继续的统一，或能解决这一棘手问题。
尽管如此，在吉普赛国际和德国内部进步力量的努力下，德国政府对吉普赛集中营受害者的集体赔付在70年代以来已经开始，这个不难查到，特别是有关雷芬斯塔尔即那位意志的胜利的著名女导演的诉讼案中可以看到关联赔付案。不要把自己不知道的当作不存在。
当然，即使亲身体会到的，也要搞清楚其社会原因。比如你目睹的排外现象，这一问题确实存在，在东部尤其严重。但是，排外问题在西欧和东欧普遍存在，在西班牙和波兰针对中国人的排外更严重。能否简单地把这些因为文化隔阂和经济冲突造成的民众排外心理和行动当成纳粹主义呢？如果这么说，中国各地的纳粹主义岂不泛滥？
如我先前回复所说的，纳粹主义作为一个体系已经被从政治上、法律上和社会主流意识上在过去半个世纪里被逐渐地彻底清算。而目前德国面临的新纳粹主义，很大程度上是东部地区的共产主义的遗产，是东德共产主义教育和东部经济困难共同造就的非主流的社会问题。它的解决，确实需要时间和早前半世纪的非纳粹化运动努力的继续。
- 复 排外不等于纳粹
家园 您说得也太外交辞令了吧 我又没说德国现在“就是”纳粹，但是这样的思想，可以说是一种群众精神基础，而媒体的某种一致性洗脑，则是社会，国家的物质基础，更何况他们在他们的儿童教育里面就开始对中国等东方国家进行敌意和偏颇的灌输和暗示？
西班牙意大利有排外，但德国的问题很大程度上跟他们的教育导向，媒体导向和家庭教育都是相关的，背后是有政府支持的。也许你在德国呆的时候这点还不明显，那么，现在情况在起变化。
再说排外以外的事情，我们所的所长，以前是东德科学院副院长，物理化学学院院长，梅克尔以前的上司，以前有的时候对人说一些梅克尔以前的矬事，比如工作不努力被他给开了啊，比如莱比锡那个什么什么其实不是梅克尔建的啊，结果梅克尔当选之后，就有人给他发出死亡威胁让他闭嘴，他现在是绝口不敢再提以前的事情了。
我从来没有“直接等同”，但是，永远不要放松对德国的警惕，尤其是我们中国。
家园 不要太天真了 您说这是外交辞令，倒也不错，只是您也许在实验室里待久了，不熟悉社会和政治，也不熟悉政治语言，这当然和理工科学生们唯一熟悉的国内的一套狭窄的政治语言相比，非常的陌生而已。
也不要太天真了。民主国家同样存在着国家威权的滥用，不独德国，美、法等等，均存在严重的极权主义的阴影。这正是社会进步力量不断努力予以抗议和抵制的，幸好，民主架构的存在把这些威权滥用限制在一定范围内。不要忘了，纳粹正是生长在不成熟和不完善的魏玛民主内的。
不过，这些，对中国人幼稚的民主政治经验来说，并不重要，中国面临的是另一个问题。如果您把科学实证的精神和方法用心于社会政治思考，一定会有收获的，而不是轻率地根据自己在东部地区的一点亲身体会就做出判断、以及对德国民主体制自我反省的怀疑。否则，即使生活在德国多年，走不出实验室的圈子，就连ARD是什么性质，3SAT是德奥瑞三国广播协会共同办的电视频道这些社会常识都分不清。
比如教育，对，这点观察得很好，不过，我已说过，东部地区的共产主义教育流毒甚深，许多实证研究都已表明这一教育遗毒与新纳粹的兴起的密切关联。
在东部长大的梅克尔，就是这样一位带着东部共产主义教育烙印的遗毒分子。不仅您提及的这位化学所所长，她本人为Stasi作人民情报员的历史在被揭露后，相关记者和媒体也受到压制。她对国家机器的滥用以及对公民权利的侵害程度是德国最近20余年政坛历史最为显著的。不过，再次提醒，这个受压制的媒体同样是公法媒体！这些媒体代表着社会民主的健康力量，社会民主力量是德国纳粹的受害者之一，也是战后反省的推动者之一。
- 复 不要太天真了
家园 还有，既然"民主国家"同样存在威权的滥用 再加上之后的冷战，纳粹又凭什么能得到彻底清算呢？
对米国“有用”的纳粹官员，有几个被清算的？
- 复 不要太天真了
家园 清算纳粹，您强调的是一个方面，可别忽略另一方面 即针对某些国家，某些民族的偏执行为方面，这也是为什么它叫做“纳粹”而不只是“极权主义”。
在这一点来说，在德国始终并没有被根除过。战后，只不过把其中犹太人和针对欧美制度的部分去掉，但对“东方的仇恨和偏见”什么时候去掉过吗？
这几年针对中国的种种行为就是最好的注脚。而且，这种东西要说是“突然兴起”，恐怕也是没有说服力的
- 复 不要太天真了
家园 您的帖子里我有几点疑问 1。
比如教育，对，这点观察得很好，不过，我已说过，东部地区的共产主义教育流毒甚深，许多实证研究都已表明这一教育遗毒与新纳粹的兴起的密切关联。如果说东部地区的共产主义教育流毒甚深，那么当年东部地区的人为什么要推翻共产党呢？哪些实证研究可以表明你说的共产主义教育遗毒和新纳粹的兴起的密切关联呢？
2。
在东部长大的梅克尔，就是这样一位带着东部共产主义教育烙印的遗毒分子。默克尔当年是反对共产党的活跃分子吧，当年的那个“民主觉醒”运动。她怎么又成了有共产主义教育烙印的遗毒分子了呢？难道她真的是卧底？
家园 很好的问题 很好的问题。
第一点，建议您自己到图书馆查找，德语文献为主，关键词是关于东部地区转型的社会资本研究。
第二点，共产主义教育是意识形态化教育，核心是阶级冲突和仇恨教育，培养非此即彼的两分法思维方式和对人的不宽容，其遗毒影响东欧、包括德东地区的人们在转型后的极度亲美、人际淡漠和排外，很多文献均有发现，不难找到。
梅克尔虽然出身西部迁徙到东部的牧师家庭，89前加入自由组织，但无法不受上述共产主义教育的影响，包括她在研究所里的经历。而且，她确是Stasi的情报员。
另，无论1989/90的当时，还是现在来看，东德人民并未有组织地试图推翻当时的共产党政权。1953年倒是曾经试过，之后再未试过。柏林墙的倒掉和随后的统一首先是在东德人民要求旅行权利（当然是到西部旅行，此前去西部需经严格审查）这样非常具体的诉求和抗议下开始的。事态的发展是在不满的人们推倒柏林墙后，苏联和西德都介入了，警告东德政府不要乱来，然后顺利通过协商走上不流血的统一道路。换句话说，整个过程，东德政府并未被推翻而是在先参与统一后被三个自治州取代，政党也同时更名换姓而已。
- 复 不要太天真了
家园 真正的“压制者”是谁呢？梅克尔？到底是谁在天真？ “公法媒体”，很好，你一句话，“公法媒体”就和所长大人成了同等的受害者了。但请问，既然这“战后反省的推动者之一”“社会民主的健康力量”都能如此明目张胆的被伤害，你又凭什么说德国现在什么“彻底清算”，好像万事大吉了一样呢？好像您是学社会学的，怎么好像比我这“实验室里呆久了的”“学理工的”还要学究气呢？
我说什么话，是要尽量建立在实证的基础上，说的那些东西，我本也是不信的。你熟悉“社会和政治”不错啊，但也请别把别人都当阿斗，也别以为自己就一定是清醒的。
最后提个意见，讨论中时不时说“你接触的圈子”怎么怎么样“实验室呆久了”似乎不是什么好的讨论态度，如果您觉得我跟您不在一个水平线上或者怎么样，那咱就到此为止吧，这样讨论下去除了伤和气出不来任何东西，让时间慢慢说话，希望德国以后变好一点。
- 复 “很多人”啊
家园 阁下之意就是您接触的都是“正常的，高级的，德国的”？ 我接触的是“不正常的，低级的，不代表德国的”？
如果你都这么说了，看来咱也没啥讨论的必要了，打住吧。
家园 我说过了 纽伦堡或者对纳粹参与者的清算是面上的 真正的根子没有被触动。非纳粹化不等同于彻底清算纳粹的根源。
纳粹的根源：民粹与种族优越的谬论，连同德国一直延续下来的财阀的影响的共同作用。
表面上，纳粹的表现形式被否认了，但是真正孕育纳粹思想的土壤和原动力并没有消失。不论说的如何漂亮，纳粹的影子始终徘徊在现代德国是不可否认的。
实际上我们所看到的，纳粹的组成部分不仅仅在战后被利用，而且成了现代德国的基础。这样一些在国家社会主义下熏陶了若干年并且得到了利益的集团的存在，无法令所有人完全放弃警惕。
欣赏德国对纳粹的清算行为。但是其实这种清算是不彻底和部分表面化的。
清算纳粹如果只停留在追究集中营的责任，难保还会有人追究，过了若干年就会有人推翻。
同样的事情也发生在日本。