主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
- 复 因为人的本性
家园 魔兄似乎将“开明文明”与“合理分配”这两个问题混在一起了 我认为，专制制度在“合理分配”问题上多半会做得很差，这就是魔兄说的人性问
题。
但我认为专制制度在“开明、文明”问题上却有可能做得尚可。
比如新加坡。
所谓“开明、文明”，指的是：
1 权力交接的平稳，卸任者的生活安排
2 要尽可能做到增加工作透明度
3 政府对人民的公信 (比如承诺的东西要兑现，兑现不了要公开解释求得谅解，不
能承诺了却不随意改变承诺)
当然，holding everything else equal，我也认为民主制度在“开明文明”方面依
然比专制制度做得更好，但专制制度在这方面完全有可能做得还说得过去、没有超
出多数人的忍耐限度。
家园 “开明”一词本身就是人治的 只有在没有监督机制的政体中，我们才要期盼“开明”的政治，说到底，这是依赖于执政者的道德自律。不幸的是，历史告诉我们，道德约束靠不住。
家园 花一个！同意！ 家园 花 家园 中国旧民主主义革命失败的原因是过于民主了？ 俺对此大有保留－－俺认为恰恰相反。
家园 那么当时如何才能做得更民主呢？ 起码那时照搬了美国的体制，该有的都有了，这不就是现在某些人所要孜孜以求的吗？至于是否过于民主，我以为至少形式上比现在要更民主吧，总统都是“选举”出来的。民主对于当时的中国能解决什么问题？我不认为现在的民主派能做得比那时更好。
银杏树兄认为民国的失败在于不够民主，那么如何才能做得更民主？相对的民主为什么会败于相对的专制？是否越民主越好？
至少我看不出现体制有推倒重来的必要，中国即使将来民主了，也一定不会是西式的民主。
家园 民国的民主操作差得远了 起码那时照搬了美国的体制，该有的都有了，这不就是现在某些人所要孜孜以求的吗？哪里说得上“照搬美国”了？起码，最基本的一条，军队国家化就没有作到，美国何时有过总统候选人拿自己的私人卫队守在国会门口，不当选不放人的？另外，民国从来就没有过一部可操作的宪法--连类似美国最高法院的宪法法院都没有，谈何三权分立？所以遇到府院之争，中央地方之争，完全没有仲裁机构，最后当然又是讲打。
家园 先澄清一个概念 中国旧民主主义革命是专指五四前的革命，特别是辛亥革命。我们讨论的应该是49年前的民国。
如果光从形式上看的话，萨达姆和金氏政权也“民主”。
在解放前，对大多数人来说，共产党看起来更像是相对的民主。
很想听听您心目中的未来民主是什么样子。
- 复 先澄清一个概念
家园 我所说的民国是指1949年前的民国 我想说的是，在中国现有的经济基础之上，嫁接的西式民主，只能做到“形式”上的民主，我们所能做到的也只是“形势”上的民主，民国出现过的问题，现在仍然会出现。现在的民主派所能使用的手段，当时都用了，这也是我对民主派不感兴趣的原因。
我以为，共产党之所以胜利，并不是因为它更民主，而是它使当时占人口绝大多数的农民看到了生存的希望。显然，更民主的民国解决不了这个问题，所以我说民主并不能自然解决已存在的问题。那种说中国一民主了，就如何如何的说法，我是不以为然的。对于中国的绝大多数人而言，民主并不是最迫切的诉求，55年前是，现在仍然也是。
对于个人而言，民主并不能保障自己的权益，法治才是根本。所以我对现在这个社会的理想就是，言论自由＋法治。
家园 借这个机会澄清一下 对于个人而言，民主并不能保障自己的权益，法治才是根本。所以我对现在这个社会的理想就是，言论自由＋法治。我认为我们在“民主还是专制”这个大上下文下面讨论的时候，“民主”这个词是广义的，包括了言论自由和法治--这两者实际上是任何民主制度的根本保证。
家园 你们讨论民主和专制，作用对象是国家吗？ 如果是国家，
1）民主条件下，国家是谁的，由谁为这个国家掌舵？
2）专制条件下，国家是谁的，由谁为这个国家掌舵？
不好意思，不是捣乱，只想知道界域。
家园 从兄弟争雁谈起 问题在于, 雁子来的不是一次两次, 打下来的雁子规谁所有, 谁分得多, 谁分得少, 这个问题, 直接关系到兄弟俩是不是有积极性去打这个雁子, 会不会挖空心思去想办法下次怎么打下来更多的雁子.
我觉得举那几个例子的人对民主的目的都有些误解。
民主的主要目的不是在于优化决策, 对于具体问题决策的优化应该由专家来完成, 其他机构顶多执行监督, 这也是多数西方国家采取的方法, 而民主本身实际上应该是着眼于整个社会的利益分配问题。
选举也好, 多党也好, 归根到底是一个社会产生的财富如何分配的问题, 国家权力是一个太容易上瘾的东西, 也是一个太容易让人拿权力为自己谋利的东西. 正因为社会财富都是大家创造, 国家的财富也是全体国民创造的, 那么就应该对这笔财富怎么分配有发言权, 这是民主为什么天然合理的理由.
民主虽然不能直接打下那个雁子， 却可能让雁子打下来以后能有比较公平合理的分配， 这样下次雁子来了， 才会兄弟齐心， 打下更多的雁子， 这也是我认为为什么民主才能从长期有利于整个社会的发展.
- 复 从兄弟争雁谈起
家园 子衿说得甚有道理 民主是用来分雁的，而不是用来打雁的。也许，因为分雁的争执，导致一两次大雁的失败。但是，如果打下的雁是谁的也说不清楚，象现在这样：打下的雁是属于人民的，我代表人民...。就算这次能把雁打下来，对有些打雁的人又有什么意义呢？长期下去，也许有不少人就没心思打雁了。相反，如果现在能把规矩定下来，就算这次错过了，今后有的是机会。
- 复 从兄弟争雁谈起
家园 花 选举也好, 多党也好, 归根到底是一个社会产生的财富如何分配的问题, 国家权力是一个太容易上瘾的东西, 也是一个太容易让人拿权力为自己谋利的东西.正因为社会财富都是大家创造, 国家的财富也是全体国民创造的, 那么就应该对这笔财富怎么分配有发言权, 这是民主为什么天然合理的理由.