主题：【原创】民主和兄弟争雁--兼与胖兄争鸣 -- 林小筑
家园 这个么... 总体感觉我们的看法比较接近。所以必须花一下。
成功的实例背后，是更多失败的实例。大家都把目光盯在欧美的身上，不要忘了，这个世界上的民主国家更多的是像菲律宾、印度、阿根廷这样的国家不错，整体来看，失败的实例很多，不过成功的也很多哈 --- 欧洲有那么多国家呢。
关键问题是，成功的国家有个共性，就是他们的文明本身就比较适合民主制度，民主发生在他们身上是一种水到渠成的自然过程；而那些失败的国家也有个共性，就是原有文明与民主制度相融性是个未知数，在嫁接时又没有在物质条件和文明/精神层面上做好必要的准备。这也是我反对中国马上开始上层民主尝试的原因。
我以为下层的民主尝试更稳妥，它实际上是在做文明/精神层面上的准备。
所以，对您提到的那些失败实例，我并不失望，我看得很积极，我觉得我们可以从中吸取经验教训，经验就是要做好准备后再上，要尽量争取水到渠成、瓜熟蒂落、神不知鬼不脚 连续量变达成质变的那种效果，教训就是不能霸王硬上弓。(这段无论您理解成政治还是男女关系都可以
)没有必要执著于民主还是专制，从我们的实际出发，也许我们会演进出一个全新的体制，叫民主也罢，专制也罢，合适我们的，就是最好的。等到了“很可能全社会自上而下慢慢地会越来越觉得该 “改制””的时候，水到渠成。不顾实际，刻意的追求民主，民国就是前车之鉴。我也坚决反对不顾实际刻意追求民主的做法。我之所以坚持认为我们最终的努力方向是民主社会，就在于我实在看不出 一党专制的政体如何能解决好合理分配社会资源财富的问题，短期或许可以依靠执政党成员的廉洁、道德和理想主义解决好，但长期呢？您提出了司法独立这个办法，可我们怎么才能确保从执政党的管制下独立出来的司法体系，不会在日后重新与执政党沆瀣一气 同流合污呢？美国的司法独立，有着历史和文化方面的原因，同时也与他们的多党政体有密切关系 ---- 由于司法体系中的成员在治政理念上分属不同党派，所以由这些理念互异的成员组成的司法
体系，倒向某一个党派的可能性非常小。但是在一个一党专制的国家里，新独立出来的司法体系的成员与执政党有着千丝万缕的联系，天生就有相互靠近的倾向，而且国内只有一党的状况也令司法独立从技术上说非常难以实现。
再有一个关键问题是，您怎么能指望这个唯一的党能开放言论并同意司法独立呢？即使司法独立出来后真的能长久保持独立，但它怎么才能走出独立的第一步呢？执政党允许它走这一步的概率有多大呢？
我以为很小，比执政党默许基层进行民选和局部民主实验的概率要小。这就是为什么我寄希望于中国下层的民选和民主实验田。
民主首先是一个文化，是一种思维方式，没有这个文化（经济）基础，硬要嫁接一个形式，肯定不会成功。这个完全同意。从前也强调过多次。
家园 嗯？ 但是民主制度下，失败的案例更多。我是顺着老兄的标题读的，所以也可能误解了--民主制度下司法独立与言论自由的失败案例怎么会更多？
成功的实例背后，是更多失败的实例。大家都把目光盯在欧美的身上，不要忘了，这个世界上的民主国家更多的是像菲律宾、印度、阿根廷这样的国家，仅仅从概率上说，如果中国现在就采用西式民主体制，成为菲律宾的概率不会比成为美国的概率低，甚至可能更高。这问题我问了小筑兄，再来问问走卒兄您？--菲律宾、印度、阿根廷虽然没有成为美国，但是也没有成为1957年到1976年的中国啊？而且我看也不要那么随便就把印度dismiss掉。
今天的中国人处在大概可以算是“开明专制”的时代，可以藐视菲律宾或者其他那些不那么强大的民主国家，但是如果用时光机器回到1957年，问问说了几句话就被打成右派的知识分子，回到1960年的河南农村，问问没有饭吃的公社社员，又或者回到1966年，问问那些即将被自己的学生打死的中学老师，恐怕他们是想为菲律宾人而不可得！
伤疤还没好干净，疼就忘了吗？
- 复 嗯？
家园 一并回答魔法兄的上下贴，并商榷 菲律宾、印度、阿根廷虽然没有成为美国，但是也没有成为1957年到1976年的中国啊？而且我看也不要那么随便就把印度dismiss掉。今天的中国人处在大概可以算是“开明专制”的时代，可以藐视菲律宾或者其他那些不那么强大的民主国家，但是如果用时光机器回到1957年，问问说了几句话就被打成右派的知识分子，回到1960年的河南农村，问问没有饭吃的公社社员，又或者回到1966年，问问那些即将被自己的学生打死的中学老师，恐怕他们是想为菲律宾人而不可得。伤疤还没好干净，疼就忘了吗？
那么中国是怎么从1957年的状态演进到现在的状态的？是靠的民主吗？1957年的人民需要的是民主还是法治？没有民主就一定没有法治吗（商榷）？今天的情况，还达不到我对“开明专制”的理想。坦率的说，我确实看不起菲律宾，在我的政治理想中，将来的中国是要取代美国今天的位置的，不能保证这个目的的制度，我也不会支持（注意，是不支持，而不是反对）。至于伤疤之说，哪个国家没有一点失误？恐怕1964年的詹姆斯·钱尼也是愿为中国人而不可得吧。那段时间确实是中国的一段不光明的历史，但是，在付出惨痛代价之后，我们还是走出来了。这也是我强调“开明”的原因，也算是对现体制的一个修正吧。
哪里说得上“照搬美国”了？起码，最基本的一条，军队国家化就没有作到，美国何时有过总统候选人拿自己的私人卫队守在国会门口，不当选不放人的？另外，民国从来就没有过一部可操作的宪法--连类似美国最高法院的宪法法院都没有，谈何三权分立？所以遇到府院之争，中央地方之争，完全没有仲裁机构，最后当然又是讲打。那么是因为民主了，才能做到“军队国家化”，还是“军队国家化”后，再考虑民主？如果您是指后者，我没有意见。今天“民主”了，就不会有人拿卫队包围什么地方了吗？所以我说上层建筑要适应基础。我也希望，等一切水到渠成之后，或民主或其它什么的东西。但是我们讨论的是现在的中国，适合民主还是“非民主”体制。
我认为我们在“民主还是专制”这个大上下文下面讨论的时候，“民主”这个词是广义的，包括了言论自由和法治--这两者实际上是任何民主制度的根本保证。言论自由与法治仅仅只能是民主制度的保证吗？合适的手段就拿过来用，对民主就采取实用主义的态度。
问题是，我们如何确保该专家组或智囊团所做的决定--尽管从技术上是高水平--一定是符合大众利益的？民主条件下作出的决定一定就符合大众的利益吗？德国的福利改革？
就是如何保证该“专制”一直是开明的，碰到一个不那么开明的怎么办？或者原先开明的现在不开明了怎么办？所以我要求言论自由与法治，两者是互相保证的。
被牺牲的岂止是农民的利益？按照小筑兄的问法，我也要问“开明专制派”一句：牺牲了这么多人的利益，一定能保证中国的崛起吗？万一牺牲了又没有崛起怎么办？万一崛起了以前牺牲利益的人享受不到成果怎么办？牺牲了不一定崛起，没有牺牲一定不能崛起。哪个国家的崛起没有牺牲？只是某些国家由于历史的原因，可以让外部承受的牺牲更多一些，某些国家只能内部消化了。
总结一下，我以为，在中国现在的条件下，达成民主的条件不充分（至少没有迫切的需求），“开明专制”在现条件下，实现成本最少，风险最小。至于将来，我们不一定还需要民主，那取决于社会基础的变化。
家园 再补充一句 坦率的说，我确实看不起菲律宾，在我的政治理想中，将来的中国是要取代美国今天的位置的，不能保证这个目的的制度，我也不会支持（注意，是不支持，而不是反对）。这是老兄您个人的政治理想，我个人也希望中华民族强大，酒兄显然也是。问题是，我们如何能肯定其他中国人都是同样的理想？对于一个农民（没有鄙视的意思，只是一个不同的利益人群而已）来说，他可能不在乎中国有多少核弹，台湾是不是回归中国。或者他可能也在乎，但是如果要他在农业税费和收复台湾之间选择，他会选择减免农业税。而如果美国的航母舰队在台湾海峡游来游去，那他也可能选择多交税增强国防。我和各位争了这半天，争得并不是如何选择，而是每一位农民都应该有了解足够信息的权利，以及有自由选择的权利。
我绝对没有指各位忽略农民利益，对各位进行道德评判的意思。我所争的，纯粹是从利益出发--我们受教育程度比一般的农民自然要高，看问题也许更有远见，所以我们也许觉得于情于理都可以信心满满地override农民对国家事物的发言权。可是不要忘了，今天我们可以这样override农民，明天别人也可以同样override我们。
- 复 再补充一句
家园 先花，道理越辩越明，也许我们的分歧并没有那么大 魔法兄似乎无意中忽略了我关于言论自由与法治（没错，是法治而不是法制）的主张。这个就是我对你关于民权保障的回答。
我并不是毛派，魔法兄前文将民主分为“理论层面”与“技术层面”，在理论层面上，我也承认民主是一种比较理想的体制，我所置疑的是现在的中国在技术层面上如何实现民主。如果一个理念上很好的制度，但是无法实现，那么我们只能退而求其次。就像绝对专制下，有贤明的君主，廉洁奉公的官员，知礼守法的人民，并能一直保持下去，难道这不是一个完美的社会吗？可是，在技术上，我们无法达成这个目标，所以我们反对它。至少到目前为止，没有人能说服我，有什么手段保障，在中国实现民主，可以避免中国菲律宾化。
言论自由＋法治是我觉得对现体制最合理的修正，我之所以说中国能从1957年的状态进化到现在的状态，就是为了说明，现在这个体制还能保持一个自我完善的机能，虽然代价可能会比较大，那么弥补的手段，我个人认为就是言论自由＋法治。
实现言论自由＋法治的基础，是现在的执政党有将中国治理好的意愿，这个不需要证明吧。治理好中国，现执政党获得的利益最大。所以我就将民主体制下的言论自由用来弥补现体制的不足，同时希望法治与言论自由互相保障。如果愿意，你也可以将它们看成是民主的启蒙运动。我只是现在的开明专制派。我前文所举的民主的弊病，中国出现后的代价，恐怕比专制所带来的风险还要大。
而从网上为毛和文革辩护的音量来看，这种强人一旦出现，他成长的土壤是很肥沃的。所以我们要靠言论自由＋法治来根除这个土壤，而不是在这个土壤上实现民主。在这个土壤还很肥沃的情况下，民主如何能保证这个土壤不培育出一个“超级强人”出来？
对于毛时代的悲剧，我个人认为毛是要付主要责任的。但是，在当时的社会条件下，即使是民主体制，就能消除毛的个人崇拜吗？就一定有力量对毛形成制衡吗？这个存疑吧。
军队国家化的一个重要特征就是，军队不能拿来做国内维持秩序之用，用来插手选举更是大忌。如果民国宪法里有这一条，那么至少在法理上，军队包围国会就是非法的。
这个也正是我强调法治的原因，你也可以认为这是民主的外围条件，这个我们没有异议吧。
呵呵，我问了酒兄，再问走卒兄--善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？这且不说，我再来问您（和所有“必要牺牲论”的朋友），这些牺牲是崛起所必须的吗？还是只不过拿崛起说事？又或者只是为了某些人的银行账号“崛起”？这也是我一再强调舆论监督与法治的原因。如果现有的法律落实了，情况会如何？
专制政体的基本特征就是有一个超越法律的统治者（或者广义地说，统治集团）。这个恐怕太笼统，我已经说过很多次，我对这个社会的理想就是现体制＋言论自由＋法治，不要忘了，现在的行政机构，在纸面上也是受法律管辖的，如果你愿意将这个体制称为民主，我也没有意见。请问魔法兄，您心中的民主是什么样的？
举个极端的例子，朱成虎将军认为为了收复台湾（自然是“崛起”战略的一部分）可以不惜牺牲西安以东。我请问走卒兄，您觉得这样的牺牲如何？您如果住在西安以东，是不是愿意作这样的牺牲？如果不愿意，您如何表达您不愿意？这个例子恐怕举得不妥，牺牲西安以东，并不是收复台湾的手段，不是朱将军要毁灭它，无论你愿意与否，指责的目标是要毁灭西安以东的人。就如同“我们即使死剩一人，也决不投降”。至于如果有人不愿意，那就靠言论自由了，不过在战时，恐怕再民主的国家也会新闻管制了。
我是现阶段的“开明专制派”。
家园 也花一个，看来我们的分歧是老兄太乐观，我太悲观。 我并不是毛派，魔法兄前文将民主分为“理论层面”与“技术层面”，在理论层面上，我也承认民主是一种比较理想的体制，我所置疑的是现在的中国在技术层面上如何实现民主。如果一个理念上很好的制度，但是无法实现，那么我们只能退而求其次。就像绝对专制下，有贤明的君主，廉洁奉公的官员，知礼守法的人民，并能一直保持下去，难道这不是一个完美的社会吗？可是，在技术上，我们无法达成这个目标，所以我们反对它。至少到目前为止，没有人能说服我，有什么手段保障，在中国实现民主，可以避免中国菲律宾化。我所不抱乐观态度的，正是这个“一直”。历史上的专制政体，没有一个能“一直保持下去”的，起码民主制度还有成功的例子。。。
实现言论自由＋法治的基础，是现在的执政党有将中国治理好的意愿，这个不需要证明吧。嘿嘿，我倒是不打算怀疑胡哥温总的个人品质，不过今天的执政党，不再是毛邓时代，不是一个“明君”就能搞定的。这且不论了，归根到底，我对人性在权力面前经受考验的能力很不乐观--要证据吗？去数数新华社报道中落马的封疆大吏吧。
所以我们要靠言论自由＋法治来根除这个土壤，而不是在这个土壤上实现民主。在这个土壤还很肥沃的情况下，民主如何能保证这个土壤不培育出一个“超级强人”出来？因为在民主政体下面，超级强人的权力根本就不可能“超级”。罗斯福、丘吉尔强不强？战争期间有绝大行政权力，可说是予取予求，但是（罗斯福）碰到改选一样要老老实实经过选举连任，（丘吉尔）不到战争结束一样被选下台。
对于毛时代的悲剧，我个人认为毛是要付主要责任的。但是，在当时的社会条件下，即使是民主体制，就能消除毛的个人崇拜吗？就一定有力量对毛形成制衡吗？这个存疑吧。我们且不拿西方制度说事，就以中国共产党党章规定，任免政治局委员应由中央委员会投票决定，象陶铸这样的常委，毛一句话，立即下狱。再以中华人民共和国宪法，国家主席应由人民代表大会罢免，毛不过是执政党的主席，有什么权力打倒刘少奇？而且，就以邓推行的领导人退休制，毛最迟到六十年代初就应该退休了，哪里还有机会发动文革？
这个例子恐怕举得不妥，牺牲西安以东，并不是收复台湾的手段，不是朱将军要毁灭它，无论你愿意与否，指责的目标是要毁灭西安以东的人。就如同“我们即使死剩一人，也决不投降”。至于如果有人不愿意，那就靠言论自由了，不过在战时，恐怕再民主的国家也会新闻管制了。怎么不是朱将军要毁灭它？我们说的不是美国主动侵略中国把西安以东炸平了，我们说的是朱成虎愿意为收复台湾不惜西安以东被炸平，那明天他老兄没准还会说我们为了收复钓鱼岛不惜西安以东被炸平，后天是我们为了攻占东京不惜西安以东被炸平--他问过西安以东那十亿人都愿意“死剩一人”了么？如果美国真来把西安以东炸平，我们有充分理由对美国满腔怒火--假如我们碰巧住在西安以西的话，不过这不等于我们没有充分理由先质问朱将军一下。
呵呵，至于“我们即使死剩一人，也决不投降”，大概还是我对人性太悲观了，怎么我看到过的历史中，说这话的人，从来都是死剩的那一人呢？
家园 做点澄清 我所不抱乐观态度的，正是这个“一直”。历史上的专制政体，没有一个能“一直保持下去”的，起码民主制度还有成功的例子。。。这个我们没有异议啊，我也认为“绝对专制”不能一直保持下去，所以我不支持它。我是置疑您实现民主的技术手段，即“在现在的中国，有什么技术手段能保证民主的中国不会菲律宾化”，这个请正面回答。
嘿嘿，我倒是不打算怀疑胡哥温总的个人品质，不过今天的执政党，不再是毛邓时代，不是一个“明君”就能搞定的。这且不论了，归根到底，我对人性在权力面前经受考验的能力很不乐观--要证据吗？去数数新华社报道中落马的封疆大吏吧。我们且不拿西方制度说事，就以中国共产党党章规定，任免政治局委员应由中央委员会投票决定，象陶铸这样的常委，毛一句话，立即下狱。再以中华人民共和国宪法，国家主席应由人民代表大会罢免，毛不过是执政党的主席，有什么权力打倒刘少奇？而且，就以邓推行的领导人退休制，毛最迟到六十年代初就应该退休了，哪里还有机会发动文革？请参见我对言论自有与法治的追求。
因为在民主政体下面，超级强人的权力根本就不可能“超级”。罗斯福、丘吉尔强不强？战争期间有绝大行政权力，可说是予取予求，但是（罗斯福）碰到改选一样要老老实实经过选举连任，（丘吉尔）不到战争结束一样被选下台。民主政体下一定不会产生“超级强人”吗？民主的菲律宾是怎么产生马科斯的？
怎么不是朱将军要毁灭它？我们说的不是美国主动侵略中国把西安以东炸平了，我们说的是朱成虎愿意为收复台湾不惜西安以东被炸平，那明天他老兄没准还会说我们为了收复钓鱼岛不惜西安以东被炸平，后天是我们为了攻占东京不惜西安以东被炸平--他问过西安以东那十亿人都愿意“死剩一人”了么？西安以东是否毁灭，不取决于朱将军怎么说，而取决于美国的实力与意愿，说这句话，只是为了表示一个决心而已，如果他说“不惜一切代价，也要收复解放台湾”，大概就没人说什么了。如果你不愿意，就说出来好了，不过应该向美国说，请它不要投炸弹。这个也是我希望保持部分专制的原因，民众可能为了眼前的利益，而反对一场获利丰厚的战争。可能你会说，某些人不愿意参战怎么办？二战时被征募的美国人可以反对吗？
引用多元民主理论的创始人罗伯特·达尔认为：“一个国家的某些基础性或背景性条件会有利于民主的稳定。这些条件如果过于脆弱，或者完全缺乏这些条件，那么民主制度不可能存在，或者，即使它存在的话，这种存在也非常不稳定。”他一并指出了对一个国家能否实现民主关系重大的五个条件（当然可能还有其他的条件）：
（1）军队和警察控制在由选举产生的官员手里；
（2）民主的信念和政治文化；
（3）不存在强大的敌视民主的外部势力；
（4）现代的市场经济和社会；
（5）弱小的亚文化多元主义
达尔总结说：“很可能还会有其他一些有利条件：法治、长期的和平，以及其他必然会存在的条件。但我相信，我所提到的五个条件，都可以算做最为关键的条件。”
魔法兄认为现在的中国具备哪几条必要条件？
- 复 做点澄清
家园 呵呵，本来想给老兄发短信的 请参见我对言论自有与法治的追求。我不是没看见，也不是装没看见
，是因为我对老兄理想中的“现政权+言论自由+法治”的看法，说起来大概要触雷，所以本来想给老兄发短信说明，可是铁掌柜好象把副版的短信给关了，主版一时之间又找不到老兄。这个我们没有异议啊，我也认为“绝对专制”不能一直保持下去，所以我不支持它。我是置疑您实现民主的技术手段，即“在现在的中国，有什么技术手段能保证民主的中国不会菲律宾化”，这个请正面回答。我其实已经正面回答了--制度A下老兄自己也同意了不可能“一直保持下去”，就是说是100%的失败可能，制度B下虽然不能保证变牛，但至少有可能，您选哪个呢？
民主政体下一定不会产生“超级强人”吗？民主的菲律宾是怎么产生马科斯的？我可能用词不太准确，民主政体确实不能防止“产生”超级强人，但是民主政体对于限制强人的权力有很大作用。马科斯和希特勒一样，由民选上台（就是说“产生”），但是他们最终得以攫取无限权力，正是人民因为各种各样的原因（比如短期内的经济繁荣和军事胜利）放弃对执政者的警惕，放弃了民主政体所应有的对执政者的监督机制造成的。马科斯违反菲律宾宪法，操纵选举，成为菲律宾历史上第一位连任的总统，而且又自兼总理（Prime Minister），才成为独裁者的。老兄总是要我“保证”，不幸的是，没人能保证。因为政治制度要靠人民来实现，人民放松警惕，把绝对权力拱手相让，那结果是什么？专制。
西安以东是否毁灭，不取决于朱将军怎么说，而取决于美国的实力与意愿，说这句话，只是为了表示一个决心而已，如果他说“不惜一切代价，也要收复解放台湾”，大概就没人说什么了。如果你不愿意，就说出来好了，不过应该向美国说，请它不要投炸弹。这个也是我希望保持部分专制的原因，民众可能为了眼前的利益，而反对一场获利丰厚的战争。可能你会说，某些人不愿意参战怎么办？二战时被征募的美国人可以反对吗？对于被当作“代价”付出的人，何谈“获利丰厚”？朱成虎将军愿意为国献身，背个核弹去炸美国航母，当然是民族英雄，我们自然对他万分景仰。但是他没有权利决定把别人送去当民族英雄。二战的时候美国人当然有机会反对，事实上，继续实行义务兵役制的提案在欧战正酣的1941年仍然在国会受到一定阻力才通过的。战后更不用说了，美国发动的每一场战争都有相应的反战运动。我们这里讨论的不是战和反战谁对谁错，而是没有人或者政府天然地永远地有权利决定把别人作为代价。
引用多元民主理论的创始人罗伯特·达尔认为：“一个国家的某些基础性或背景性条件会有利于民主的稳定。这些条件如果过于脆弱，或者完全缺乏这些条件，那么民主制度不可能存在，或者，即使它存在的话，这种存在也非常不稳定。”他一并指出了对一个国家能否实现民主关系重大的五个条件（当然可能还有其他的条件）：（1）军队和警察控制在由选举产生的官员手里；
（2）民主的信念和政治文化；
（3）不存在强大的敌视民主的外部势力；
（4）现代的市场经济和社会；
（5）弱小的亚文化多元主义
达尔总结说：“很可能还会有其他一些有利条件：法治、长期的和平，以及其他必然会存在的条件。但我相信，我所提到的五个条件，都可以算做最为关键的条件。”
魔法兄认为现在的中国具备哪几条必要条件？
这只能说明中国目前不具备一夜之间彻底改制的条件，可是我从来没有主张过照搬美国制度，或者明天共产党就下台啊。
家园 哈，我有点弄不清楚我们的分歧是什么了 这只能说明中国目前不具备一夜之间彻底改制的条件，可是我从来没有主张过照搬美国制度，或者明天共产党就下台啊。似乎我们的观点一致，兄认为是不具备“一夜之间”改制的条件，我以为是“相当长的时间内”不具备。
制度B下虽然不能保证变牛，但至少有可能这个可能性我以为还没有大到可以接受的程度。
因为政治制度要靠人民来实现同意，现在的中国人民可以实现吗？
没有人或者政府天然地永远地有权利决定把别人作为代价只要国家还存在，就一定有部分人的利益被牺牲掉，不论他们愿意与否。参见：
韦伯《经济与社会》（上）：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。
Duguit:国家是一种人群组织，在这个组织中，人被区分为统治者及被统治者。
恩格斯：国家无非是一个阶级镇压另一个阶级的机器。
家园 呵呵，还是务虚好 只要国家还存在，就一定有部分人的利益被牺牲掉，不论他们愿意与否。参见：韦伯《经济与社会》（上）：国家是一种制度性的权力运作机构，它在实施其规则时垄断着合法的人身强制。
Duguit:国家是一种人群组织，在这个组织中，人被区分为统治者及被统治者。
恩格斯：国家无非是一个阶级镇压另一个阶级的机器。
老兄有没有注意到韦伯说的话里面的两个关键概念--“实施其规则”、“合法的”。那么这个“规则”和“法”从哪儿来的？当然不是哪个特定集团有天然的权利制定的，而是人民同意赋予政府的权利。专制和民主的根本区别就在于，民主制度使得人民在赋予权利之后，仍然有收回权利的权利。呵呵，有点绕。Duguit的话只说明有统治者和被统治者，但是没有说这个划分是天然不变的，更没有说什么人有天然的权利决定谁统治谁被统治。至于恩格斯就算了，他和马先生的理论被人拿来在世界上幅员最大的国家和人口最大的国家都实验过了，结果如何大家都看到了。
家园 走卒兄这贴要用心回一下 那么中国是怎么从1957年的状态演进到现在的状态的？是靠的民主吗？嗯。。。一系列宫廷政变？
1957年的人民需要的是民主还是法治？没有民主就一定没有法治吗（商榷）？我认为在我们这个讨论的上下文里，“民主”涵盖了民主政体的一切基本要素--包括言论自由和法治。不过就走卒兄这个问题而言，我想您说的“民主”是特指言论自由。那么我觉得两者是互为保障的--宪法保障人民的言论自由，而人民的言论自由保障“法治”不会沦为“法制”。
坦率的说，我确实看不起菲律宾，在我的政治理想中，将来的中国是要取代美国今天的位置的，不能保证这个目的的制度，我也不会支持（注意，是不支持，而不是反对）。我觉得呢，这里面有个比较典型的思维误区，就是政治制度是个解决方案（solution），包括您在内的很多网友总是希望（或者由此着手反驳）中国采纳了一种政治制度就能解决一切问题。实际上不是这样，民主制度尤其不是这样。政治制度是个工具，没人能保证你拿了这个工具就一定能解决问题。民主制度的优越性在于提供一个比其他制度形式有效得多的（注意不是完美的）反馈机制，给大家机会不断发现问题，不断修正。民主国家无论哪一个都不是一蹶而就，都是先确立一个基本的框架（其中最基础的就是以言论自由和公平选举保证的反馈机制），然后在很长一段时间内不停修修补补。这就是为什么民主国家没有朝代更替（广义的），也没有暴力的权力转移，因为它在制度内有很大的flexibility。
至于伤疤之说，哪个国家没有一点失误？恐怕1964年的詹姆斯·钱尼也是愿为中国人而不可得吧。那段时间确实是中国的一段不光明的历史，但是，在付出惨痛代价之后，我们还是走出来了。这也是我强调“开明”的原因，也算是对现体制的一个修正吧。这个是我要不客气地驳一下走卒兄的地方。把毛时代的事情用“一点失误”一笔带过，再拿出李大师“谁都是王八蛋”的逻辑把毛混入一般犯错误的领导者堆里，是毛派最喜欢用的为毛开脱的手段--走卒兄可能不是毛派，但是这里的误区是一样的。这就好象我酒后兼磕药，然后开车上人行道撞死十七八个人，然后振振有词地说“谁开车是从来不出事的？中华走卒上星期开车跟人追尾还把保险杠撞弯了呢！”。
我在这系列争论里，不停地提毛时代的旧帐，并不是说要今天的中国领导人哪个个人为毛负责，或者归咎于他们--尽管从政府角度是连续的。我也不否认今天的中国政府比毛时代要开明得多，我所关心的问题是，今天我们仍然没有在制度上作什么事情来确保不会有另一个毛出现。今天的中国政府没有毛，只不过因为没有出现一个超级强人而已。而从网上为毛和文革辩护的音量来看，这种强人一旦出现，他成长的土壤是很肥沃的。
那么是因为民主了，才能做到“军队国家化”，还是“军队国家化”后，再考虑民主？如果您是指后者，我没有意见。今天“民主”了，就不会有人拿卫队包围什么地方了吗？所以我说上层建筑要适应基础。我也希望，等一切水到渠成之后，或民主或其它什么的东西。但是我们讨论的是现在的中国，适合民主还是“非民主”体制。军队国家化的一个重要特征就是，军队不能拿来做国内维持秩序之用，用来插手选举更是大忌。如果民国宪法里有这一条，那么至少在法理上，军队包围国会就是非法的。
言论自由与法治仅仅只能是民主制度的保证吗？合适的手段就拿过来用，对民主就采取实用主义的态度。没明白您问“只能”的意思。民主当然应该是实用主义的--本来就是利益博弈的机制，这点我绝没意见。
民主条件下作出的决定一定就符合大众的利益吗？德国的福利改革？不一定。但是注意我们不是在找一个完美的制度，而是一个相对比较好的制度。所以和非民主制度比起来，民主制度的结果更有可能符合大众的利益--这就够了，就象那个笑话说的，我不用比熊跑得快，只要比你跑得快就行了。
德国福利改革我不是很熟悉，但从民主运作的角度很感兴趣。老兄如有时间，请不妨仔细介绍一下。
所以我要求言论自由与法治，两者是互相保证的。这个绝对正确。但是老兄要注意到，如果实现了法治--rule of law，而不是仅仅法制--rule by law，那么也就不是专制了。专制政体的基本特征就是有一个超越法律的统治者（或者广义地说，统治集团）。
牺牲了不一定崛起，没有牺牲一定不能崛起。哪个国家的崛起没有牺牲？只是某些国家由于历史的原因，可以让外部承受的牺牲更多一些，某些国家只能内部消化了。呵呵，我问了酒兄，再问走卒兄--善良的人们不禁要问了，怎么每次都是我们牺牲？这且不说，我再来问您（和所有“必要牺牲论”的朋友），这些牺牲是崛起所必须的吗？还是只不过拿崛起说事？又或者只是为了某些人的银行账号“崛起”？
举个极端的例子，朱成虎将军认为为了收复台湾（自然是“崛起”战略的一部分）可以不惜牺牲西安以东。我请问走卒兄，您觉得这样的牺牲如何？您如果住在西安以东，是不是愿意作这样的牺牲？如果不愿意，您如何表达您不愿意？
总结一下，我以为，在中国现在的条件下，达成民主的条件不充分（至少没有迫切的需求），“开明专制”在现条件下，实现成本最少，风险最小。至于将来，我们不一定还需要民主，那取决于社会基础的变化。呵呵，什么叫“风险”？就是“没赶上是万一，赶上就是一万”。
- 复 嗯？
家园 魔兄这里似乎做了一个 assumption 那就是：专制制度的常态就是不开明。
所以，我国今天的比较开明，属于专制制度的 非常态。
这好像是魔兄上面行文的逻辑吧？
魔兄做出这个 assumption 并非毫无道理，您一定是基于 historical records or
what have happened before 才这样认为的。不过当今世界与从前发生了天翻地覆
的变化，各国、各种政治理念的相互影响在加深，总体趋势是开放，所以各个国家
的人民的眼界也在不断拓宽，世界各国各文明在相互趋近。在这样一个情况下，魔
兄怎么就能那么肯定专制制度的常态依然是不开明呢？
马克思还曾断言资本主义经济危机是资本主义社会自己无法消除的弊病呢，现在的
情况似乎并非如此哈？
家园 因为人的本性 在这样一个情况下，魔兄怎么就能那么肯定专制制度的常态依然是不开明呢？因为没有人能抵御权力的诱惑，没有人能在享受到权力的甜头后心甘情愿地自动放弃或者分享权力。