主题：关于个人利益与国家利益之关系 --- 回复 一刀 兄 -- 煮酒正熟
家园 很同意这一段： 有人喜欢在谈到国家利益时，引用当年肯尼迪总统的那句名言：别问国家为你做了什么；要问你为国家做了什么。我觉得这句话，在民主国家尚且可以一说；在专制独裁的国度讲这句话就有点无耻了。在民主国家，国民是国家的主人；在专制国家，国民不过是统治者的奴隶和人质。当某人对著他家里的奴隶说：“别问这个家为你做了什么，要问你为这个家做了什么”；是不是显得很无耻？
---- 非常认同。子衿从前在这方面就有过很好的评论。说实话我是非常非常看不惯网上一些朋友动辄就攻击那些质问国家为百姓做了什么的人。如子衿所说，国家与百姓应该是平等的，或者至少不该是高高在上，国家不能完全无视百姓 而要求百姓绝对服从国家利益。
其他问题我另贴再谈。
- 复 很同意这一段：
家园 非常不认同这个 有人喜欢在谈到国家利益时，引用当年肯尼迪总统的那句名言：别问国家为你做了什么；要问你为国家做了什么。我觉得这句话，在民主国家尚且可以一说；在专制独裁的国度讲这句话就有点无耻了。在民主国家，国民是国家的主人；在专制国家，国民不过是统治者的奴隶和人质。当某人对著他家里的奴隶说：“别问这个家为你做了什么，要问你为这个家做了什么”；是不是显得很无耻？
呵呵，这也有点太唯意识形态论了。我同样
看不惯网上一些朋友动辄就攻击那些质问国家为百姓做了什么的人，但是动辄将民主专制完全对立并简单以对错论处，也是我不认可的。民主或专制只是手段而不是目的，总的来看，社会发展推动着专制制度向民主制度逐步过渡是个大趋势，这样的转变虽然需要民众推动但也要务必慎重。不同的制度在不同的阶段完成着不同的任务，民主派朋友需要解决的我看主要是技术层面的东西：http://view.cchere.com/article/561218
另外下面这个我赞成，这样国家与百姓最终利益应该是统一的。
国家与百姓应该是平等的，或者至少不该是高高在上，国家不能完全无视百姓 而要求百姓绝对服从国家利益。- 复 非常不认同这个
家园 驴兄啊 驴兄啊
我承认那句话确实有点意识形态论，但如果我们承认中国现行政体与美国现行政体
在本质上的巨大差异，那么我们恐怕也只能说这句话有其合理意义。中国老百姓没
有如美国公民那样比较充分地享受到作为一个公民所应享受到的权益，所以，虽然
中国政府与美国政府都可以要求本国百姓为国家牺牲个人利益，但是，显然美国政
府在这样要求和质问时更加理直气壮一些。
说实话我不觉得这是纯粹的意识形态论，因为它揭示了某种现实上的差异。
我当然很同意驴兄关于“大趋势是向民主方向发展，但具体如何促成发展要慎重”
的观点。
驴兄下面转的长文我会找时间认真拜读的。
- 复 驴兄啊
家园 呵呵，我相当程度上赞同酒兄的民主观念 另外感谢一刀、搞笑、魔胖、PURO等兄的讨论。
事实上能觉出中央政府已经在做国家利益和百姓利益相一致的功课了。我对此还算乐观。民众自主积极维权，推动社会发展，绝对是具有相当正面意义的。当然在具体细节上，不足需要改正之处甚多，保守封建势力的阻力还较大，这工作都是需要一步一步做的。
家园 谢驴兄理解。 我相信没有谁对本届政府有太多微词。大家的主要顾虑是如何确保下届、下下届政
府还能一样开明智慧，或者近似开明智慧。说实话上届政府给本届遗留下相当大的
问题，极度腐败、处理某功时的残酷手段，等等，这些都严重损害了中国政府在国
际上的形像和威信，给“民主自由原教旨主义者”以重大攻击口实，在很大程度上
令我国政府付出很大政治和外交代价，也令人对“专制制度”不敢寄予什么希望。
说实话本届政府在公关方面付出了很大努力，才在一定程度上挽回了一点国际形像。
但是人们有理由追问一句：有什么证据或逻辑理由能证明，专制政体能一直保持类
似的开明和有作为呢？我们怎么才能相信这届政府不是专制政体中的一个异类呢？
怎么才能相信“开明专制”能够如“民主政体”一样保持长久的稳定性，而不会重
新滑入不开明的专制轨道中呢？
对此我的回答是：制度化。
民主之于专制的一个优势就是有效的反馈和调整机制，四年换一届领导班子。我国
邓江、江胡的权力交接开了一个好头，希望这个东西形成一个根深蒂固的制度，谁
要动摇这个制度大家以恢复帝制视之并坚决斗争，这样就可以弥补专制制度这方面
的不足了。至于反馈机制，部分属于技术层面，部分与言论自由有关。只要政府换
届成为制度化，政治自然会变得比较开明，而政治开明以后，言论自由自然也会改
善，于是反馈机制也会改善...
所以我与驴兄一样，对我国政体的发展前景还是比较乐观的，最终如果中国也成为
一个民主社会的话，我想大概也是在不知不觉中完成这个转变的，如同这27年来我
国经济方面的资本主义化。
- 复 谢驴兄理解。
家园 赞同制度化观点，但对酒兄提到的几个小细节部分有点不同看法 一个是极度腐败是上届政府遗留下的，个人感觉这是几代一代代下来的后遗症，越后面表现越明显而已。腐败问题的筐子太大，这里可能说不清楚。
再一个是某功，某功本身且不论，其冲击宣传机关去中南海聚众显示组织力量的做法引起的后果来说，纯粹是咎由自取，总结三个字，自找的。但是政府后面也重视过度了，要我说，对这个某功根本不配给他大作反面宣传，也太看得起他了。另外，残酷云云，我持怀疑态度。
家园 回驴兄： 1 腐败问题
驴兄所言不无道理。但我所争的是，江朱上台是在89之后不久，89-6-4的原始问题
在于反腐败反官倒，江朱上台时明明已民愤极大，为何他们不下大力气去抓？
驴兄说腐败是多年积累所致，也就是说赵时代是始作俑者，然后到了江朱时代开始
“发扬光大”，所以不该把责任都推给江朱。我当然不会把全部责任都推到江朱那
届政府身上，但我认为他们应该担负他们属于他们的那部分责任，这个责任就是，
对明明民愤很大的腐败问题打击不力。
如果有朋友要argue 说他们也下了很大气力打击腐败、只是因为手段不够聪明有效
所以收效很差，那么(1) 首先我就不相信他们的手段和技巧真的比现任政府差到哪
里。究竟是无能还是不欲？ (2) 即使真的差这么多，那么他们依然需要承担责任
--- 为他们的无能。
综上，我以为那届政府对极度腐败应该承担主要责任。
2 某功
(1) 被管制、禁止属咎由自取，这个我同意。
(2) 政府对其如临大敌过度重视属不智，我也同意。
(3) 残酷血腥的问题
驴兄认为某功散发的那些宣传资料(包括图片)以及大纪园报的那些图片都是经过PS的
吗？
另外有次应一位基督教朋友之邀去他家做客，还有另外几位朋友同时被邀，其中一
个女孩 (我不认识) 带来她的一个朋友，是个刚从国内来的女孩子(我当然更不认识
了)，在席间说起她的国内亲人和X友(就是某功学员啦) 的事情，泣不成声... 细
节我就不说了... 弄得主人，就是那位基督教朋友都不知如何去安慰她，因为谁也
不会想到会有某功的朋友来。后来主人定下神来才告诉她圣经里对待这类问题是怎
样一个态度... 当然了，两人的信仰大相径庭，最后也没有多少共同语言... 但是
席间没有人会怀疑那些残酷血腥的真实性... 驴兄如果你也在席，仍然是不相信吗？
没有要为某功做宣传的意思，我只是无法容忍对于生命和人的基本尊严的粗暴践踏！
- 复 回驴兄：
家园 看到您对某功的评价，俺也忍不住啦 驴兄认为某功散发的那些宣传资料(包括图片)以及大纪园报的那些图片都是经过PS的吗？
但是席间没有人会怀疑那些残酷血腥的真实性... 驴兄如果你也在席，仍然是不相信吗
看来您是有年头没回国看看了吧？对这边某功的接触也不多吧？
（俺差点儿送您倆字，忍住了，没说）
俺可以告诉您的是，您要是还信大x院里的话，那俺觉得以后也没必要跟您讨论了。。。
－－俺知道这次话重了（删就删吧），但俺所见到的某功的那些恶心人的事儿。。。xxx，不说了
家园 不必删。 再重咱也没问题，呵呵。
我跟某功确实没有任何关系，只是每次去中国店拿份免费的大纪园报给家里老人看
看。我什么时候说我完全相信它的报道啦？我只是问驴兄：难道那上面的图片都是
PS过的？
即使那个报完全是捕风捉影，但我自己的亲身经历呢？地主兄的意思是我碰上了一
位职业演员？哈哈。
不能因为您看到了某功恶心人的事儿，就认为他们的言论全部都是谎言。这个从逻
辑上无论如何是讲不通的呀。
- 复 不必删。
家园 俺没见过句句撒谎的人 不能因为您看到了某功恶心人的事儿，就认为他们的言论全部都是谎言。这个从逻辑上无论如何是讲不通的呀。俺的这个所谓“逻辑”您从那里看出来哒？俺认为谁也不可能“言论全部都是谎言”啊，想做也做不到啊？
就象那个退啥的，五百多万了吧？全是谎言，不可能吧？那些图片，怎么说也有一些不是PS吧，比如拿个乞丐照片说是被迫害啥的。
就为那点儿“真相”让俺去看那份破玩意
这么说吧，流氓身上也有闪光点，骗子也会说实话，您愿意和他们混一起么？
家园 话不是这么说的 首先说一哈，地主兄这句“就为那点儿“真相”让俺去看那份破玩意”我没太看懂。
我让兄去看那份破玩意儿了吗？这里有谁让兄去看了吗？既然没谁让兄去看，这句话好像...
觉得讨论问题还是就事论事的比较好些。
某功所为，我的感觉是夸张既有事实，把少数情况说成普遍情况。但不是凭空捏造，把没有的说成有的。
既然确实存在那种血腥残酷，就是一个比例的问题，牵扯到几百万人的事情，如果出个几例、十几例，海外反共势力大概也掀不起多大的浪。最讨厌的是1%, 0.5%这种比例，看比例很小，但看绝对数量却又触目惊心，足以令海外某些势力做足文章，把0.5%的说成5%。
这就为中国政府提了个醒：管好自己国家机器里的恶劣倾向，少给对手攻击把柄！
基于这个立场，我提出这个问题，并且对上届政府提出指责，有什么错吗？
另外，基于一个超越国家民族的普适立场 --- 基于对生命和人类基本尊严的关注的立场 --- 对那种血腥残暴的行为提出指责，又有什么错吗？
至于地主兄说的：“流氓身上也有闪光点，骗子也会说实话，您愿意和他们混一起么？”
---- 呵呵，我当然不会去跟骗子发生什么纠葛，但对骗子假话当中夹在的实话里所表现出的政府血腥残暴行为，我有权力表示愤慨和指责，对受害者也有权力表示同情，虽然我完全无法认同他们的信仰追求。
- 复 回驴兄：
家园 对某功的问题 我身边也认识几个练功的人，有一对夫妇也被关进了收容所，但是没听说他们受虐待的事情。而且不允许学校开除练功的人。
- 复 回驴兄：
家园 回酒兄 呵呵，酒兄先熄熄火。下点火没？好，请听我的意见。
腐败，这个积累可不是起于赵时代，而是更早。酒兄认为我说赵是始作俑者，江朱发扬光大，是误会我额。赵时代感觉腐败一下抬头，倒不妨考虑是经济突然迅速发展而相应机制无法跟上的情况。不过可以说，江时代腐败的表现和特点与赵时代有很大甚至是一定程度上质的区别。嘿嘿，往下怕是不好收缰，这跟两个大转折期1978和1989有关；江中后期刹车困难，尾大不掉，说打击腐败不力当然成立。有一点，是腐败不仅仅是制度问题，也是政策问题。腐败成了政策的伴生物，再说这个就得牵扯到我对邓公那时期政策的理解，俺可不愿意深入到那地步，呵呵。政府当然要为此负责。说无能还是无欲，我看是欲而无能。胡温不必背太多历史包袱，比江朱动力强多。呵呵。这个越说越乱，头绪太多，先这么搁着吧。我看把腐败归于赵或江，说起来邓公还得负上相当责任。
某功的问题，就说说这残酷血腥。首先，我同样无法容忍对生命和人的基本尊严的粗暴践踏，这与酒兄无差。有一例说一例，凡是真正的残酷血腥当然要批评和谴责。问题在于，这些是个例还是普遍存在的情况。小姑娘的例子，我在场我会相信她遭到极不公平待遇，但坦率的说，我不认为政府会有在肉体上消灭练功者的政策。政策的实施执行在基层经常会扭曲到什么样子，大家也是有数。这应该不是针对某功，基层公检法的情况急需改善已是不争之实。像夫妻室内看黄碟被捕的荒唐事例以及知道的各种冤假错案都存在，其他也是可能的。但一些练功者个体存在遭受不公正甚至残酷血腥待遇，我对由此上升到上届政府处理某功的残酷——个人认为这是指的政策性的——持怀疑态度，就是我上面帖子所提到的。
我就有一些亲友和同学是某功痴心者，居住在中国几个省市，我所确知的，是他们被谈话汇报检讨，但残酷血腥还是没有的。