主题：【原创】三国随章侃（连载） -- 沉睡的天空
家园 这点很正常 但是战略的目的就是指出一个方向，之后的变化是要靠人去弥补改变的，这在文中已经说的很清楚了，那些问题并不是隆中对本身的错，作为一个战略方针，隆中对已经是最适合刘备的了。
而且后面那种情况根本不是所能预想到的，谁能预料到曹操南下的时候刘表会突然死亡？继承人献出荆州？刘备直到抓到宋忠才知道此事，仓促回军，就是因为这个是根本难以预知的事，诸葛亮不是演义中那个未卜先知的诸葛亮，想不到这种情况是很正常的，这种情况不能怪他的隆中对。
家园 荆州咋就成了副攻了呢? "天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛."明摆着是诸葛亮自己要带队出征."将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？"等刘备到了长安,诸葛亮早就拿下中原了,要不怎么说"箪食壶浆以迎将军"呢?荆州是隆中对的重中之重,否则诸葛亮不会带着关张赵云留在那里,而只派魏黄随刘备西进了.
可惜半截出了问题,庞统死了之后刘备身边缺人,无奈才掉诸葛亮入川,诸葛亮也明白以魏黄的能力不足以成事,不得已带上张飞和赵云.诸葛亮给关羽的任务就是"守",只要守住了,到时候诸葛亮还会回来的.到时候再经营荆州还来得及.
可惜关羽和东吴的关系没搞好,又莫名其妙的出兵北伐,结果丢了整个荆州.东线彻底失败.荆州如果不是主攻方向,刘备不会两次亲自来争.
总而言之,诸葛亮预料中的"天下有变"一直没有等到,反倒他自己驾鹤西去.况且曹魏迁了都,汉中这边成了主要战场了,然而此时四川已经疲惫了,就算有心,也没有这个力量了.
家园 荆州只可能是副攻啊 假如主公出征，那肯定是负责主要攻击点的，不可能反过来。
诸葛亮在正史中和演义的角色大不一样，在刘备生前他主要负责后勤，根本没有带领过军队，演义中那些全是虚构的，所以他所说的上将军绝对不可能是自己。
正史中的诸葛亮地位远没有演义中高，也不可能出现他派魏黄随刘备出征的可能，那段时期的决断诸葛亮只是一个参与者，最终还是要刘备决定，而刘备也没有象演义中那样对诸葛亮言听计从。留关张等人在荆州是很自然的，刘备开始是去帮忙的，又不是攻伐，荆州是自己的根据地，当然要留着张飞和诸葛亮了。之后调诸葛亮张飞来一来是为了援兵，二来也是等诸葛亮来了负责益州之事。
所以就算庞统不死，益州一旦拿下，诸葛亮肯定是要入蜀负责那些事务的，他不可能回到荆州，而且就算他在荆州，也只能是负责后勤，不会带兵的。
演义和正史差别是很大的。
家园 诸葛亮还是有兵权的 军师中郎将是可以带兵的，刘备集团虽然不象曹操、孙权一样有很明显的私兵“部曲”痕迹，但按当时惯例，拥有将军号应该多多少少有一点自己掌握的部队，诸葛亮和张飞、赵云一起入蜀似乎也可以证明（这里有两种说法，一是诸葛亮率张赵二人，一是三者平行，就算前者，诸葛亮也不可能只是空架子）。
就算诸葛亮地位远没有演义高，但他在荆州的作用也存在很大的疑问，史载“以亮为军师中郎将，使督零陵、桂阳、长沙三郡，调其赋税，以充军实”，看起来似乎是个后勤部长，但刘备走后，又说“亮与关羽镇荆州”，这到底是谁当家呢？
我有种不太成熟的想法，大家参考下：
首先，交给诸葛亮手里已是当时所能拥有的那么点地盘（为什么少了武陵？联想到黄盖曾为武陵太守，还镇压武陵蛮，可能这个郡存在争议），刘备屯兵公安，显然诸葛亮就是类似萧何角色的政务长官，此时完全可看做后来的署左将军府事再到丞相的雏形。
其次，刘备走后，做为幕僚长的诸葛亮不仅掌握全部的政务，其代替刘备处理事务当然也意味着有一定的军事领导权（起码是狐假虎威），但另一方面，关羽等人又有相对的独立性，即做为太守要接收诸葛亮督导，而做为领兵大将却不一定，特别是关羽的角色，打个不太恰当的比喻，很可能算是荆州的野战军司令。
家园 不矛盾啊 我所说的诸葛亮没有带领军队主要是说他没有象之后北伐那般作战，到没有说他手下没兵，事实上作为后勤补给他一大职能就是要征兵练兵，但是他没有如演义一般在前线指挥作战，就好象萧何一般，他主要负责后方工作。
关于那他之后带领军队入蜀，但是那时蜀中抵抗力量已经很薄弱了，也就张飞收复严颜值得一提，这种战事和刘备关羽在前线和诸葛亮日后亲征的战事比起来差远了。
至于地位嘛，我看诸葛亮还是在关羽之下，诸葛亮在刘备生前主要还是负责后勤的，确实他的地位有如萧何一般，但是考虑这个是在战事，在前线的大将地位一般都要高于后方的文官，诸葛亮也不例外，而且诸葛亮才加入没几天，无论哪种情况他都不可能超过已经经受多年考验的关羽，尤其在统兵这点上。我看诸葛亮此时的地位就好比东北时期的高岗，而关羽就好象林彪，在战时林彪第一，至于在和平时期嘛.....
“亮与关羽镇荆州”，考虑到三国志在个人传记中往往会特意拔高一点点，比如诸葛亮比关羽低一点，但是一个政务为主，一个军务为主，他在文中就可以说成“亮与关羽镇荆州”，让人感觉两人地位相同甚至诸葛亮高一点了。
家园 大概你说的是历史,我说的是演义,不过那也不对呀 从地理来说,当时曹操的大本营是许昌,得了许昌就等于拿下中原,拿下中原天下就大定了.要攻许昌,当然是从荆州最合理啦.没有道理从汉中绕个大弯子呀.
况且,刘备带兵那一路不见得就非是主力不可，虽然君主多是主力，但并不是绝对的.人家说得清楚“天下有变，则命一上将将荆州之军以向宛、洛，将军身率益州之众出於秦川，百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎？”明显是荆州在前，拿下宛、洛。刘备到秦川的时候，中原已经姓了刘了，他就等着摘桃子吧。所以关羽闹腾的时候，虽然只击败了于禁曹仁等边防部队，但也足以震慑华夏，让曹操有了迁都之心。
退一万步讲，就算“上将”不是诸葛亮，也不影响荆州的主要地位。和曹操打仗，靠着四川那些个步兵，在秦岭山区还可以，到了中原可就是人家铁骑的天下了。而以刘家地盘里，唯一能够训练些骑兵的就是荆州一带。
况且，荆州的农业水平要高于四川，虽然打了好多年仗，但是恢复个十年八载完全可以成为另一个粮仓。当然，这个荆州是“隆中对”里的荆州，而不是后来实际据有的那个荆州。这个怪不上诸葛亮。按照诸葛亮的设计，荆州是要从刘表手里夺的，可惜晚了一步。结果四川地区越发疲惫了。
家园 这就看是以争献帝还是夺天下为目标了 猫兄所言，莫不是以为夺回汉帝就天下大吉，王夫之的宛洛方是正兵的指责似乎除了建立在儒家伦理道德之上的偏见外，也包含这个意思，当然，野心勃勃的刘备可不会这么认为的，隆中对毕竟是要以争霸天下为目标才有用。
夺得许昌不见得可拿下中原，拿下中原也不见得大事已定，东晋涵盖吴蜀，北朝时常不如曹魏，取得河南照样转手就丢，隆中对将目标指向关中，走汉高老路，应该更加稳妥。
家园 这里没有汉献帝什么事情呀? 刘备还没傻到不敢动汉献帝一根毫毛,就算他不动,他儿子未必就不动.况且我觉得他自己就会动手的.
东西两路,一正一副,缺一不可.无非是谁正谁副的问题.我觉得如果曹操在河南出现大败,丢掉西北是必然的,这时即使他退到河北也未必能坚持多长时间,因为他统治的根基没有了.曹操能屯田,刘备未必不能.如果拿下河南西北,汉中南中益州荆州河南这些主要产粮区,西北的产马区,以及主要的兵源地都归了刘备,曹操恐怕就要步袁绍后尘了.
反过来,如果曹操只是丢掉西北,那么他退到关东,并不会影响他的根基,双方还是同一个起跑线.刘邦的时代,是诸侯割据的时代,往往是解决了一个诸侯就解决了一大片地区.而曹操势力是一个整体,蚕食的策略恐怕不太管用,必须做好决战的准备,一战就动摇他的根基.中原是天下之重,谁得了中原,谁就卡住了另外两家的脖子.
从历史上看,统一中国首先要统一北方,曹操正是在这上面占了先.他把当时中国的经济中心给占了,吴蜀两国无论经济实力人口还是人才都要窘迫的多.失败只是时间问题了.
南北朝的问题我知道的不多,不过好象当时北方各朝没有一个像曹操势力那么稳定的吧.
说到底,还是那个"天下有变".这个"变",不是曹操去世或者曹丕代汉这种,而是一种近乎大乱的"变".这时蜀汉集团才能乱中取胜,出宛洛直接端掉曹氏的老窝.刘备才能再过把汉高祖的瘾,带兵进秦川,然后两方合力解决河北.或者按照汉高祖的办法,刘备在中原拖住孙家,"上将"去解决河北.
当然,前提是荆州已经可以成为稳定的基地.孙权不能把荆州怎么样了.
不过,这些都是假设."天下有变"的时候,孙刘两家会不会提前决裂?两家合攻的路线分配如何.一旦曹家势力退到河北,是先解决曹家还是先解决孙家?
家园 正如跋兄所说 当时中原已经残破，曹操只要占据河北照样有抗衡刘孙的能力。
此外，隆中对的“将荆州之军以向宛，洛”，只是说出兵而已，不代表就拿下来了。
家园 花，套句俗语，“计划赶不上变化” 家园 砸朵花先 家园 荆州一开始好象是诸葛亮镇守把 按演义里,要不是庞统早S,一直是诸葛亮在的话.也许,就是另一个天地咯!嘿嘿
家园 可能性不大 诸葛亮作为负责后勤主要幕僚，成都攻破后，他终究还是要赶过去的，之后汉中一战也要指望诸葛亮在益州负责后勤补给，他不可能一直留在荆州。
家园 沙发！