五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】三国随章侃(连载) -- 沉睡的天空

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    • 家园 【原创】三国随章侃 第三十九章 外放

      三国随章侃 第三十九章 外放

      (演义第三十九回 荆州城公子三求计 博望坡军师初用兵)

      本回演义主要说的是诸葛亮初用兵。博望一战确有其事,不过此事和诸葛亮没有关系,博望一战是诸葛亮很可能还没有加入刘备阵营,而且就算加入也不可能如演义中那般指挥军队,事实上在刘备身前,主要是由刘备负责前线的战斗,诸葛亮大部分时间是作为负责后方政务和后勤补给的官员,就好象萧何和荀彧一般的角色,甚少在前线参与军事,(按一般演义上的军师角色来说,法正庞统比诸葛亮更象军师。)更不用说直接指挥了,博望之战乃是刘备指挥的,这也是刘备的诸多事迹被演义移加至诸葛亮的开始。我们以后会陆续提到。

      不过,本章还没到总结诸葛亮演义和历史区别的时候,这次想说的是刘琦之事,本章刘琦为求诸葛亮之计,来了一招“上屋抽梯”,终于逼的诸葛亮说了效仿重耳一事,让刘琦主动外放江夏。

      诸葛亮为什么要这么做呢,刘琦与刘备的关系颇佳,假若他能或许继承权,那刘备肯定可以得到重用,进而得掌荆州大权,而要掌权那就不能离开首府之地,就好象袁绍一事,袁绍未必真决定了由袁尚掌权,但是袁谭在外,袁尚在内,一旦有事,袁尚便可造成既成事实,袁谭毫无办法。

      一般来说,控制中央占据着最重要的地位,不说一般正常的情况下得到朝廷便代表着拥有了全国的权力,即便乱世之时,众人依旧想获得中央朝廷之权,所谓“挟天下以令诸侯”也,这不但是名分问题,更关乎实力的对比,在传统思维下,中央拥有比地方更大的号召力,即便在乱世割据的情况下,依然有部分地方政权会听从中央号令,比如三国的张杨,再比如北洋军阀时期便有许多地方政权没有明确的派系,以中央马首是瞻。所以一旦得到中央权力,在很多情况下就意味着获得许多倾向于中立的势力支持或者不介入,这对于天下之争是相当重要的,三国时期的曹操便占有这样的优势。自然,这也意味着,在大部分情况下,大多数人都会选择先获取中央政权为上,所以只要有一定的实力,必然会介入朝堂之争,甚至以全副身家性命投入也在所不惜。

      而这种事以太平日子中同姓相争,骨肉相残最为惨烈。我们之前在《长子继承下的迷雾》一章中说过,选择嫡长子继承很大程度上就是为了减少这样的权力之争,减少继承权力的成本,可嫡长子往往并不能顺利的接位,如嫡长子死去,或者嫡长子不得父亲之欢心,都会造成继承权的争夺。所以每奉主公身体欠佳之时,为了继承权力和日后的格局,朝廷之上便会开始一场明争暗斗。而这种争夺的结局往往是胜利为王,败者死亡,自刎或者软禁已经是其中最好的结局。

      朝堂之争是如此凶险,有人不惜为权力舍身博大,也有人明哲保身,退至地方以求全身。这一来是示意我无心宝座,求对方放之一马。另一方面也是经营地方,手握实权,壮大自己,无论是谁得到宝座要对自己动手都要估量一番,而且万一朝堂有变,便可乘虚而进,反客为主。

      如齐桓公晋文公两位都是春秋霸主,起初都为避祸而逃至远方,待国中有变便乘势回来,终成霸业,诸葛亮劝刘琦便是用的重耳之例,假如说这两位是春秋人物,和日后不同,那汉文帝则也可一说,他与母亲为防吕后,而退至封地,而后吕后死,朝中变革,他因祸得福,居然重新坐上了权力宝座。朱棣经营外藩而日后夺得皇位。

      而诸葛亮让刘琦外放,则是因为刘琦获得继承权的希望渺茫,在内反而容易遭到暗害,还不如外放,一则掌握一方重地,可保自身平安,二则万一有变,可效仿晋文公当年,勒兵进逼,所谓进可攻,退可守。

      不过这种事情毕竟要看运气,重耳在外流亡几十年才得以回来,朱棣的夺位也有很多的运气成分,自从采取了中央集权制度后,各朝又吸取教训,限制在外藩王的权力,他们要获取权力并不容易。如明朝,朱棣由外藩得权,在其之后也刻意限制了外地藩王的权力。毕竟,比之中央政权来说,地方一域,实力相差太远。

      所以外放这件事,更多的是诸葛亮想先让刘琦避开朝堂之祸,是明哲保身之举,毕竟刘琦在江夏还是一番助力,假若在荆州,那刘琦只怕就危险了。

      说起外放,古代的外放到底是好是坏呢?刚才已经说到了,中央朝堂是权力的中心,地方只是羽翼而已,假若心是向着朝中大权的,那最好是在京城为官,古代的京官往往比地方官员要高那么一等。此外,古代生产力有限,大部分资源都集中在少数几个地区,尤其是京城,生活比外地要舒服得多了,就说那明朝科举考试吧,成绩好的进翰林院或者为翰林院庶吉士,这都是京官,可以面见皇帝和高官,以后就有机会入阁拜相,而成绩差的外放为地方官。所以京官外放往往也就是意味着贬官。本在京城为官,前途大好,甚至可以上达天听,却一下要到外地做地方官,这往往就是失宠的代名词。

      但是,且住,这指的主要还是那些大官或者品级虽低但是实权不小有前途的官僚,他们外放,那是亏大了,但是对于那些小官或者无望升迁的京官来说,外放不委是天赐的好事。京城为官,有前途还好,但是没有前途呢,且别忘了这京城到处是大官,出门都要小心撞了谁的车驾轿子。可一旦外放,只要不是那穷乡僻壤,做起那土皇帝来,可就舒服多了,这油水可比京城里好捞多了,就算清正廉洁,那至少在地方上可以不用看太多的上级脸色,权力自由得多了。尤其在中央朝堂衰弱之时,那地方官更加吃香了,那刘焉便看东汉日益危险,就跑至益州做那土皇帝,可比那些留在京城被董卓一干人或杀或劫的同僚舒服多了。

      另外,通常情况下,一些京官也会外放地方,但是这并非贬级,而是让他们去地方锻炼一下,增加一下历练,现在我们叫挂职锻炼。这种京官的外放只是镀金而已,几年之后便会回到京城派以大用了。当然,假若几年之后回不去,就意味着自己的仕途危险了。

      还有,一些京官会出任封疆大吏如巡抚一职,这种重要地方官职只要不是宰相这般级别的人担任,也不能认同为贬级。尤其明朝巡抚本就是京官外巡形成惯例才变成地方大员,巡抚要每年回京议事,也是变相的京官。

      还有一种情况,因为在京城没有机会,而到地方寻找机会升职从而再回京城作官的,这种例子在初唐极多,初唐对外征战频繁,边疆大将权大,军功又丰厚,而在京城则少有机会征战,一些军人便调职边军,立功之后再得以回朝,所谓“拜将”再“入相”。

      此外,外放也有中央监督地方的意味,刚才说到明朝的巡抚制度便有这样的意思。此外,如汉明等代初期都给予藩王封地大权,为何?就是希望同姓王能在地方协助中央。相比外姓,还是皇族可信一点,唐朝也不例外,唐初便有以王子带兵征伐的习惯,安史之乱唐玄宗便分封诸子到各地为节度,从而还形成一起“永王之乱”

      外放一事,意味深长,有明升而暗降之,也有明贬而暗升之,有前途光明之,也有无望回京之,有出外发财之,也有出外避祸之,有离开时喜笑颜开者,也有离开是愁眉苦脸者,有失败者,有胜利者。在京城门前的那一瞬间,不知留下了多少京官回首那无穷滋味的一瞥。

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    • 家园 【原创】三国随章侃 第三十八章 隆中对

      三国随章侃 第三十八章 隆中对

      (演义第三十八回 定三分隆中决策 战长江孙氏报仇)

      凡说三国者,这隆中对自然是要提到的,本回刘备终于见到了诸葛亮,那草庐之中日后流传千古的隆中对终于亮相了,而本章便是要说说隆中对。

      隆中对这个议题其实已经被说滥了,赞其千古名策人有之,贬其是蜀汉败亡的罪魁祸首也有之,反正是四个字,褒贬不一。不过先且不管是褒是贬,我们看看隆中对原文再说,演义和三国志中的隆中对内容差不多,当然我们以三国志中为准:

      “亮答曰:“自董卓已来,豪杰并起,跨州连郡者不可胜数。曹操比於袁绍,则名微而众寡,然操遂能克绍,以弱为强者,非惟天时,抑亦人谋也。今操已拥百万之众,挟天子而令诸侯,此诚不可与争锋。孙权据有江东,已历三世,国险而民附,贤能为之用,此可以为援而不可图也。荆州北据汉、沔,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国,而其主不能守,此殆天所以资将军,将军岂有意乎?益州险塞,沃野千里,天府之土,高祖因之以成帝业。刘璋闇弱,张鲁在北,民殷国富而不知存恤,智能之士思得明君。将军既帝室之胄,信义著於四海,总揽英雄,思贤如渴,若跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权,内修政理;天下有变,则命一上将将荆州之军以向宛、洛,将军身率益州之众出於秦川,百姓孰敢不箪食壶浆以迎将军者乎?诚如是,则霸业可成,汉室可兴矣。”

      隆中对最主要的思想有三点:1.三分天下,联孙抗曹;2.夺荆益两地为资本;3.两路为攻,一路自荆州出,其为副,另一路自益州出兵夺关中,进而逐鹿中原,其为主。

      隆中对这个战略构想其实并不希奇,先不说联孙抗曹这点,就说从益州出兵夺关中,就是和刘邦当年一统天下的方式一样,这也很正常,三国之前一统天下的只有三代,东汉刘秀是河北起家,但是现在这地方被曹操占了,模仿不得,秦和西汉都是由关中而得天下,这样现成的例子不借用,那也太可惜了,尤其是西汉刘邦,诸葛亮其实就把曹操假想为项羽的形势,而荆州那一上将也有韩信当年的味道,即便联孙抗曹,这也有刘邦联络彭越等诸侯,共抗项羽的意思。

      不过,模仿归模仿,借鉴成功经验是每个策略家都应该做的,不借用前人的成功例子,自己胡编一套出来,那怎么让人信服?

      何况,诸葛亮这个隆中对也不是没有道理。

      我们先说第一点:

      1. 三分天下,联孙抗曹:这点对其的批评常常集中在刘备既要取荆州又要和孙权联盟,这不现实,认为东吴的战略是取得荆州,联孙就和取荆州冲突,这是一个矛盾。但是,这个矛盾未免有事后专门找出来的感觉。

      在当时的状况下,联孙抗曹这是必然的选择,曹操已得大半天下,假若不联合东吴,那还怎么做呢?这是唯一的路,而且这点东吴方面也有切实的认识,不然在曹操南下时,孙权也不会主动遣鲁肃来荆州了,更不会与刘备结盟。至于所谓东吴也想得到荆州根本不是刘孙不能结盟的理由,刘备他现在人在荆州,那只能以荆州为基本,不联盟孙权,莫非要让他联盟曹操去?(或许说联盟刘璋,可那时曹操连汉中都没拿下,这刘璋与曹操毫无冲突,感受不到威胁,怎么会与刘备联盟)何况只要和东吴接壤,那永远都会有这个问题在,就算把荆州让给东吴,那东吴照样可得荆望蜀,那时怎么办?再把蜀给让出来?蜀在荆州上游,对荆州也有威胁呢。这样的话只有远在凉州的马超或者辽东的公孙才能和孙权结盟了。所谓荆州问题根本不是刘孙两家的关键心结,历史上领土接壤却长期同盟的联盟数不胜数,难道他们都会因为一个要地而不结盟吗?所谓荆州对江东压力大更不是问题,荆州与江东的冲突在刘表时期最为激烈,那时荆州都没把东吴怎么样,何况刘备时期的荆州地盘又小,还要面临曹操的压力,更不可能对东吴如何了。刘孙结盟的最大问题不是荆州,而是曹操的压力和孙权内部的分歧。

      诸葛亮提出联孙抗曹时,他兄长已经诸葛瑾已经在东吴出仕,他对东吴的情况应该是了解的,而且有诸葛瑾的这层关系,他才提出联孙抗曹,而不是联益州刘璋抗击曹操。应该说,他提出的时刻这点是完全正确的,不久这点的功效就显示出来,刘孙结盟打败曹操,刘备也得到荆州部分作为基业。

      至于后来的孙权翻脸,这不能说隆中对的策略错误,而只能说这点完全在意料之外的情况下,事实上孙权偷袭关羽前的情况,曹操依然是刘孙两家的主要敌人,占着天下大半,比刘孙合力还强,任何一种正常理性的情况孙权也不该在曹操没消灭甚至没削弱的情况下结盟敌人而偷袭盟友,(假如曹操被逼退到河北那孙权背盟可说是很正常很理性。)事实上,孙权在作出这个决断很大程度上,与关羽的个人关系恶劣,(为子索关羽女,反被辱)鲁肃死后,吕蒙这位主战荆州派的上台有很大关系。

      当然,诸葛亮过于相信联盟的可靠,这也要付一大责任,但是这应该是说局势进行变化反应不当,(尤其是诸葛亮有些过于忽视孙权本人的野心和脾气)不能就此说隆中对有误。

      2. 夺荆益两州为基本,这点一来是因为荆州益州正好是两个刘姓同族,夺之未免不义,二来便是以苏洵为代表的人认为诸葛亮将重心放在益州而不是荆州这点不当。

      夺刘姓同族之地所谓不义这话也没什么好说的,还是说为什么要夺荆州益州,我们看看当时情况,曹操地盘那是拿不得,不指望曹操来攻就好了,要夺曹操的地盘还要自己有实力以后才行,(徐州到是刘备的老地盘,不过那是没指望。)江东是诸葛亮要作为盟友的,而且江东实力强横,和刘表之荆州战了多年,刘备那也是夺不下,凉州太远,只有荆州本来就是刘备和诸葛亮所处的地方,怎么也有一番资本,要得荆州比得其他地方可能性大,而得荆州之后便再取软弱的刘璋统领的益州。荆州益州,他们是当时尚未受到战火波及的两大州,人口众多,非经受多年战乱的中原可比,夺下这两处,便有和曹操逐鹿中原的机会。而且这两处正好符合了最终那用兵的方向,是隆中对的必取之地。其实这点应该说很精彩,所谓先弱后强,对强大曹操以守势,和实力相当的江东结盟,对弱小的益州以攻势,尽量的壮大实力后再和曹操决一雌雄,很符合用兵之道。

      至于战略重心问题,苏洵的看法是认为诸葛亮弃荆州而就西蜀战略不当:

      “诸葛孔明弃荆州而就西蜀,吾知其无能为也。且彼未尝见大险也,彼以为剑门者,可以不亡也。吾尝观蜀之险,其守不可出,其出不可继,兢兢而自安犹且不给,而何足以制中原哉?……”

      我觉得苏洵歪曲了诸葛亮的看法,他把蜀汉失去荆州而不得不为的以蜀为基本当成了战略上以益州为重心,诸葛亮在隆中对里并没有说要定都蜀中,他夺益州的目的是为了取其资,把他作为战略后勤地,之前说过隆中对是借鉴刘邦一统天下的方针,所以他主要的目的是夺下益州并汉中后以此为跳板取关中之地,就象刘邦当年一样。这个意图在一点上尤其明显,刘备夺下汉中在汉中进封为汉中王,这名号和地方和高祖刘邦一模一样。所以诸葛亮这隆中对的目标是关中,益州是个过渡,其地位未必比战略要地荆州高多少,之所以变成历史上那样,这一来是荆州到刘备手中已经和往日大不一样,残破许多,人口流失严重,地位大大削弱;二来是进夺关中的目标还没有达成,夺下汉中不久就发生了关羽被偷袭一事,失去荆州,刘备夺回荆州的计划也失败了,只能以益州为基业了。

      其实隆中对的夺荆州益州是很正确的做法,只是现实中实现起来两者都大打折扣,本来是想完整得到荆州益州两地,但是荆州先是发生了意料之外的刘表死亡荆州刘琮投降曹操一事,之后虽然刘孙联盟,但是所得到的荆州已经不是当初的荆州了,地盘一分为三,人口也大量被曹操胁掠。(尤其是当阳一役,损失颇大)所以日后庞统就说荆州荒残了,而且还落了个借荆州的口实;(本来想得到完整的荆州,现在变成了借的,亏啊)而益州也不顺利,夺下益州花了二年,不过这到算是正常情况,但是最大的损失还是在汉中那处,汉中本来就是蜀中的一部分,而且是隆中对战略目标的要地,可刘备落了后手。(这后手还是因为孙权要荆州引出来的,所以说开头没走好啊)汉中被曹操先得到,虽然夺回,但是重要的物质人口都被曹操迁走,所谓得其地未得其民,这样便不能为日后的战役做补充基地了。(包括凉州一带的马超势力也被曹操肃清,不能为刘备助力。)

      应该说,隆中对的夺荆益的构想正确,但是比不上现实的变化大。没考虑到现实情况与预想的太过悬殊。

      3. 两路攻势,这点很被人弊病,尤其是毛泽东便认为这样力量过度的分散,不符合兵力用于一处的用兵之道。

      毛泽东的军事才能确实出类拔萃,兵力集中的道理也对,但是,隆中对所言也并非没有道理,假若是刘备集中一处进攻,那同样曹操也可以集中一处兵力,曹操实力比刘备要雄厚得多,同样的集中兵力,刘备没有胜算,这官渡之战这样的以少胜多毕竟不可能多次重复。就好象日后诸葛亮北伐,曹魏总能集中比诸葛亮多得多的兵力作为防御,诸葛亮因为不能多处出兵,只能处处受制,而假若有荆州一路出兵,便吸引曹军兵力,使关中一面的曹军得不到支援,这样可夺关中作为基业;反之西路出兵吸引曹军主力荆州一路也有机会。(江东的孙权如能支援则更好,但是在战略构想中应该以自己为主。)荆州离曹操本营近,威胁大,关中夺下可立基业,这两者都是少不了的。而且历史上大多数的攻势本就是以分兵多路为主,造成对方顾此失彼的情况多。比如刘邦与韩信其实便是分兵作战,项羽在一方可以占有优势,却不能同时对付另一方,终于导致失败。事实上长期以来分兵多路进攻和重点一路进攻都有很大的市场和成功的例子存在,(相对的,也存在分兵防御和重点防御的情况,相对于进攻来说,因为有内线优势,防御方选择重点防御要有利的多,但是也要建立在自身没有不得不救的地方或者那地方易守难攻,而且自身的部队机动性战斗力比进攻方强得多,能在短时间内击败一路,比如毛泽东就是那样做的,但是那是建立在当时的基础上的。)选择任何一个方式都有其优劣,集中兵力的道理虽对,但是若死抓着不放,就等于教条了。

      而且毛泽东没有考虑到当时古代战争的一大特点,就是大都因地就兵,本土兵居多,历史上比较强悍的军团大都是以一个地区作为主要的兵源所在。刘备固然能收录一些来自其他地区的兵力,但是主要兵力还是就地招募。尤其是荆益两地,相距千里,调度起来太过麻烦,而且很容易造成水土不服的情况。与其千里调兵形成所谓的兵力优势,不如就地出征更方便一些,而且荆州本就是四战之地,没有一定数量的兵力是不行的。

      那干脆放弃荆州,毛泽东也说荆益相距千里嘛。二分兵力嘛,干脆把荆州放弃得了?那更不可能了,且不说放弃荆州就放弃了一个战略要地和攻击点,关键放弃了荆州就等于放弃了几万的荆州兵,他们的家,财产和家人都在荆州,不可能跟着刘备走,益州也是一样的道理,刘备放弃了哪就代表着损失大量的兵源物质,他可能放弃吗?若说集中兵力一处,那就意味着要有一个地方其财力物力人力可以与曹操的大半天下所抗衡,而实际上这个地方是不存在的。

      (毛泽东处于的时代是现代战争的情况,现代战争和古代战争有很大的不同。就好比到现代战争情况下,毛泽东可以做到带着骨干力量流动作战,可以放弃荆州或者益州,只要一块根据地便可,而刘备就不行。因为古代战争地盘就意味着人,意味着兵,古代攻城又难,就算有绝对优势的兵也未必能短时间攻下一城,所以古代战争中地盘很重要,而现代战争城市虽然和古代一样包含着交通要地,资源地,兵源地的角色,但是本身的防御力量比之古代几乎忽略不计,所以军队的重要性远远大于地盘,尤其是毛泽东那种情况,他讲究游击战争,又占有组织优势,各种地下根据地和组织力量可以源源不断的为之提供兵员,刘备哪来的这么强大的组织力量和手段。)

      而且隆中对这两路进攻也还是颇有成功的可能性,就好象关羽那次进攻,全歼于禁军,震动中原,这就是隆中对那句“则命一上将将荆州之军以向宛、洛,”的绝好体现,这完全说明刘备的荆州军是有这个实力的,假若没有孙权的背盟,刘备乘虚入关中,这不就形成了隆中对所言的局面了吗?

      隆中对这点上的失败,一方面是因为荆州和益州已经和当初构想的不同,另一方面不如说刘备少一位韩信一样的上将军,关羽虽为名将,军事才能确实出色,但是战略上就过于短视,忽略了与孙权的盟好关系,与之相对的韩信就不单有将略,还有政略。此外便是孙权的背盟,这在第一点已经分析过。

      应该说,隆中对还是很出色的战略方案,作为一个从来没有出仕也没有经验的年轻士人来说,已经非常不错了,他的缺陷性很大程度是因为局势的变化和对变化的处置不当造成的,与隆中对本身没有关系,假若是因为隆中对没有实现便说隆中对有问题未免过于苛求。我们也应该就此明白一点,就算再完美的战略,一旦落实到实处,总赶不上现实的变化,任何战略方案,都应该随着现实情况的改变而改变。

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      • 家园 给天空兄挑点刺

        诸葛亮的隆中对有两个先天的缺陷:一是没有考虑如何接管荆州,刘备在荆州的七年间尽管收拢了不少荆州世族,但是对于刘表身边的那些大族一直没有收拢到,而且刘备自己的兵力相比较刘表系的兵力实在可怜,有什么把握将来肯定能够获得荆州而且稳定掌握?二是静态的考虑曹操,隆中对大概在官渡之后几年,这个时候北方基本已经平定,曹操的南下基本上只是时间问题,刘备有足够的时间在曹操南下之前获得荆州和益州么,如果不能的话,隆中对的前提就已经不满足了,刘备焉能三分,后来如果不是赤壁,刘备甚至连落脚点都没有了。即使时联孙抗曹,前提也是要获得荆州的控制权,否则在联盟中只能时被动的。所以说隆中对作为一个蓝图可以,但是要具体实施还要看天时的。

        • 家园 突然想起一个问题

          隆中对到底是什么时候被大家知道,然后被记入史册的?或者说,史书所记载的内容从哪里来?

          按我想,这个战略也算是极度机密的,至少在三顾茅庐后很长一段时间内都要保密吧?否则孙权、曹操都不可能在知道这个战略后还给刘备实施的可能性吧。难道说关羽的突然北伐和孙权翻脸取荆州和隆中对那个时候泄密有关?

          • 家园 隆中对在蜀汉高层内部应该不是秘密

            诸葛亮以一介布衣要在徐州派手上立足,没有一点干货是肯定不行的。别说隆中对了,鲁肃和孙权的那次卧榻密谈不同样被泄露了么?

        • 家园 从隆中对来看

          诸葛亮是计划让刘备直接从刘表手里接管荆州的.他计划中的荆州,是个整体,不是后来那个破碎的荆州.按照他的想法,直接从刘表手里接管荆州,北拒曹操,东镇孙权,然后作为西进的基地.

          从刘表手里拿下荆州,就不关孙权什么事情了.反而成了压在孙权头上的石头,这是计划中的"孙刘联盟"的基础.

          如果诸葛亮的计划成功,刘氏集团后来也不至于那么窘困.

        • 家园 关于这个问题我说两句

          曹操虽然赢了官渡一役,但仅代表他取得战略上相对优势,要不是袁绍没有刘邦屡败屡战的风度,一气而亡,导致河北分裂,卷土重来也未可知,但即使这样,曹操也到了建安九年才取得冀州,真正消灭袁氏势力则到了十二年底,此时隆对中才刚刚出炉。

          正如天空兄所言,史书记载的隆中对只是简单的战略计划,容纳不下多少详细具体的行动要求,但从蛛丝马迹中还是可以寻到一些动作:以刘备的实力,硬碰硬夺取荆州恐怕很难,一方面交接豪杰,一方面通过支持刘琦间接掌握荆州才是捷径,实际上也是这么做的,要是刘表早死一步或曹操晚来一会,结局恐怕就不一样。

          • 家园 这点是不错,但是也要考虑到荆州的位置

            作为受到曹吴争夺焦点的荆州,基本上不会是一个能够平稳交班的地区,因此刘备如果要夺取荆州,就好像他当年夺取徐州一样,都不可避免的要面对外部势力的干涉,从刘备后来的表现来看,他的联吴是做到了,但是对于曹操的干涉是没有足够的准备,在有长期屯田基础上的曹操,尽管北方平定不久,但是派出一部分兵力南下夺取荆州是可以做到的,隆中对里应该考虑到这种情况,因为只有在夺取了荆州后才有可能向益州发展。更何况曹操怎么可能坐等被他视为枭雄的刘备夺取荆州而羽翼丰满呢。处于这个争夺焦点的荆州,即使从刘表手中夺取了,也必须要考虑怎么巩固的问题。前面有人谈到中共夺取东北的例子,早期中共之所以不能稳定在东北的站住脚,也是因为主要冀望于封锁山海关和苏联的支持,企图少打仗来获得东北,立足于守,这样应付后来苏联一旦撒手,当然是比较吃力的。刘备的荆州也是,如果不考虑和曹操打一仗,只是指望能够从刘表手中平稳过渡荆州,当然不是不可能,但是更坏的情况也必须要预计得到,能打才能守,孙子曰:“故用兵之法,无恃其不来,恃吾有以待也;无恃其不攻,恃吾有所不可攻也。”从刘备后来的反应来看,这方面准备明显不足。

        • 家园 这个就是战略和具体实施办法的区别了

          隆中对只是战略,他提出了先夺取荆州再益州的方针,这对战略已经足够了,因为从可行性上来说,先夺取荆州要比其他情况可行的多。

          至于具体措施,那要一步步走,不是隆中对这个战略的内容,就好比当年中共战略上先夺取东北,那是看到夺取东北可能性大,但是具体办法还是要林罗高等人自己走的。

          而且就算有具体措施,也不可能写在隆中对里了。诸葛亮和刘备谈了这么多话,不可能就这么几句了。只是史书不载,也不可能载啊,那也太多了。

          • 家园 这点我同意你的看法

            但是从后来的角度来看,刘备集团为隆中对所做的准备明显不足,曹操南下荆州后,荆州基本上是兵不血刃的被攻取,刘备几乎是一路逃到江夏的。如果曹操不是急着攻取江东,而是稳步攻取益州的话,孙吴未必会急于同几乎没有地盘的刘备联合,刘备根本不可能取得荆州的主导,更不用说益州了。一个计划的可行性取决于对于可能发生的情况的估计,从这点上来说隆中对早期实施中出现的一些问题跟它事先的设想不充分是有关的。刘备后来为了荆州不但亲自到东吴去谈判,而且被迫接受了东吴的政治婚姻,都是对隆中对的补救。

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