主题：【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一） -- 陈经
家园 你根本就没明白我的意思 今天的官办经济和清政府的当然不同，和民国政府的也不同，毕竟时代变了。
但是，仍然有许多东西是相同的，我们的民族资本在官僚资本和外国资本的夹缝中艰难求存，这个是一样的。。看看今天国内的汽车工业吧，当初韩国汽车工业基础不如我们，市场也没我们大，可现在人家创立了自己的国际品牌，我们的一汽二汽都成了买办，只有奇瑞吉利苦苦挣扎。
更致命的是，清政府和国民政府搞的官办经济，都导致了统制阶层的迅速腐化，形成一个强大的利益集团。这个利益集团如此强大，以至于在体制内无法解决，于是爆发了两次革命，彻底推翻重来。陈经先生承认今天的官办经济也同样迅速滋生了这样一个利益集团，也同样强大到无法解决。但陈经先生似乎认为指望这些人的良心就可以带着中国走向光明。可是，清政府的官员没有，国民党的官员也没有，凭什么共产党的官员就会良心发现呢？凭8r8c吗？
纵观古今中外，官办不好经济，官办经济相当的缺乏活力。中国走上这么一条路其实也是无奈之举，从长远看，还是应该回归正规的。陈经先生对官办经济的分析很有见地，也很有道理。但是如果现在的无奈之举说成是先进的发展模式，实在是难以苟同。
经济的问题，大家都只能在各自的角度上看到一点点，就像盲人摸象一样，所以才在这里争论。如果想证明今天的政策是如何伟大光明正确，形式是如何的大好，直接去看人民日报好了
家园 说个最简单也是最容易理解的比较方式 你回到1860年你去中国任何一个需要铁路的地方造铁路,或者设一个翻译外国文字介绍外国文化的场所并尝试公开招收中国学生并许诺送他们出国深造并承担因此产生的全部费用.你设想下这样的事情发生在1860年很2000年都会有什么样的结果,如果结果是一样的我承认今天的官办经济和洋务运动没有差异,这个就是我想说的.
家园 奇怪 人家葡萄兄首先指出了你前文提到的论据的一些常识错误，又基于现实给了一些他的看法，好像没什么地方说现在就是光明正确啊。
反观您的文字，用词夸张而不符事实，论据用起来也是大而泛之，完全没有具体的论证。比如，奇瑞和吉利，虽然他们规模可能还不是最大，但他们的增长速度之快有目共睹；比如用韩国做例子；比如宣称清和国民政府的腐化是因为搞了官办经济；比如宣称两次革命的原因是因为这个利益集团…………
家园 韩国汽车业是纯民办的吗？ 事实上韩国汽车业是政府经济干预的经典例子。政府从资金到市场和税收全盘出手。政府出面强行推行韩国车的采购，政府支持的向中国走私，政府主导的汽车业合并。
汽车业是各国政府重点扶持的产业，你看看通用福特哪个不是政府撑着的？克莱斯勒更好了，直接政府担保，才从破产边缘给拉回来的。
你的言论就我这么说好呢，借用江总的一句话：too simple, too naive!
家园 是啊，韩国经济的官办色彩可能不逊于中国 在比较汽车业或类似的技术/资本密集型超大产业时，必须记住，韩国和中国的发展阶段有时间差，韩国早10几20年左右，日本再早20年罢。你没钱的时候想搞这个是持久不了的。再看10年罢，是失望是惊喜会有分晓的。
家园 障目的是泰山,不是叶子. 把全国的叶子收集起来，只怕要比几十个泰山还高。别只看着沃尔玛、通用、三星、现代，看看人家中小企业的活力。
另外，即便是国有企业，也得看看人家公司治理的方式。
家园 中国的官办要发指多了，举个例子 苗圩，1993年11月，任机械部汽车工业司副司长；999年2月，任东风汽车公司总经理，神龙公司董事长；05年5月，在任内干的好好的，一纸调令变成了武汉市委书记。
我想做一个大型企业的总经理和做官员应该还是很不同的，前者应该是一个职业经理人才对，就这样换来换去。我孤陋寡闻，不知国外有没有这样的例子。
家园 天哪 你居然说出这样孤陋寡闻的话来 这是西西河 美国现任商务部长卡洛斯·古铁雷斯
他此前曾历任美国家乐氏公司首席运营官、总裁、首席执行官和董事会主席等多个职位，因出色业绩被华尔街誉为“商界奇才”。
美国新任财政部长亨利·鲍尔森
鲍尔森履历：鲍尔森拥有哈佛商学院的工商管理硕士学位，上世纪70年代曾经在尼克松政府中供职。他于1974年加盟高盛芝加哥分部，8年后晋升为公司合伙人。此后他又先后担任了公司联席董事长、联席首席执行官及首席运营官等职务，并于1996年被任命为总裁兼首席运营官。1999年5月，他正式出任高盛集团董事长兼首席执行官。
家园 高盛是出华盛顿高官最多的华尔街金融公司. 财长就出过5位高级顾问就更不要说了
家园 这个确实是我孤陋寡闻 不过我想这也不是很普遍的现象吧。而国有企业老总很多都是这样，经营企业只是他们仕途的一部分。我觉得企业还是应该由职业经理人来打理。
另外，说话犯不着那么一惊一咋的，大家观点不同可以拿来讨论，吵架就没意思了。
家园 职业经理人当是什么灵丹妙药还是盈利包票？ 美国人还在抱怨那些CEO们拿的工资几千万而集团依旧微利甚至亏损那
实际上除了那几个国际知名的明星CEO
绝大部分CEO被认为工作的非常差
企业表现甚至不如家族企业
尤其是还不够进世界500强
的中段部分的那些大中企业
实际上美国人就认为家族企业老板更有管理能力
所以彭博当选纽约市长能得到那么高的支持率
家园 不是普遍？你去查查美国的商务部长劳工部长下台后的任职 1年回避期后 立即就担任七八家公司的名义上的高层领导职务
合法行贿而已
行贿手段多的很 比如承诺上台后给某公司什么什么好处，那个公司就以大大高于市价好多倍的价钱把他持有的股票啊之类买下来
再比如说 这个公司承诺让全体员工每人捐1000美刀捐款（当然，实际上是这个公司出钱，但是挂名到几千人身上的这种竞选捐款，就可以直接支用，而且选举结束后没用完，一样可以继续使用）
所谓西方民主法制 不过就是行贿规范化 受贿合理化 而已
还真以为他们怎么比中国好了？
家园 私欲胜过公理 国外的很多跨国公司是由大的家族或者信托投资基金控制的。他们搞企业就是为了挣钱，扩大产业，盈利的目标非常单纯。至于管理层的职业经理人，那是来去自由，在企业干活，就是为了给企业挣钱的，他们不能作为一个企业关键核心。中国公司的核心就是政府机构，可是到底哪个对公司的运营、将来的发展负责任，混沌不清，在现有体制下，政府里面流水的官员行吗？事实上，国有企业在慢慢消亡，财富逐渐转化给权贵，不过权贵要的是现钱，至于产业的未来，怎么可能真正关心呢？说到底，这年头，大家都在混，能捞一票是一票。官办经济，随你说它咋样，弄到钞票就是好，政府、个人，大家伙的心态莫不是如此。你要说官办经济好，个人捞到钱，当然好了，这年头，不趟混水，能捞到钱吗？十日谈里有个故事，一个乡民进城，看到城里的官员以及主教大人们贪污堕落，可是最后还不是希望加入这个权力集团之中。官办经济充满了丑恶甚至罪恶，可是大家都喜欢，个人的私欲很容易超过公理的。问题总是要爆发的，不过问题也能得到缓解，有可能还可以解决这个问题。至于怎么做，哪个也不知道。
家园 西方很多地方已经透明化公开化而已 很多地方利益交换很明显，你支持我，给我经费，以后我会回报你，小布上台，支持他的石油集团和军火集团股票行情就会看涨，很简单，也很正常。所谓官商不分，这个并非中国独有，相反，西方人倒是觉得，成功的商人，成为成功的政治家几率稍微高点，现在的政府越来越象一个庞大的大公司，政府管理者也和职业经理人有越来越多相似的地方，国企高管过去是有级别的，同等级别互调并非不正常。现在级别没有了，但是国企高管由国务院这个管理者指派经营者在一定时间内依然会存在，不能因为他是官员就肯定他不是一个优秀的管理者，但是一个优秀的管理者成为官员似乎也不该排斥？？
家园 说起来这其实很多技巧还是中国学美国 比如说 行贿办事 不是当场给 而是任命你的亲戚为独董 可以名正言顺的每年送几十万上百万
或者 你退后到我下面随便哪个壳公司那里当个白拿钱的副总经理
都是跟美国人学的