五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济(一) -- 陈经

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              • 家园 我孤陋寡闻,不知道国外有没有几千年文化延续不断这样的例子

                一切照国外的办或者以国外为基准,要实行的通话,中国的问题反倒是简单了。

                看了你几多的帖子,我想有句感想送给你:你和猩猩相似的东西很多,但你不是猩猩;我和你千差万别,但我们都是人。

                不抓住本质上的东西,而去做简单的类比,往往差之毫厘,谬以千里。尽管本质性的东西往往非常难于真正的掌握。

                从官办经济和洋务运动来说,在我个人的理解,从其目的来说,后者是中学为体,西学为用,说白了就是弄几支洋枪洋炮保卫那个摇摇欲坠的朝廷的;而前者是建设现代化,为的是完成工业化。这个问题可插入的角度很多,但我看不到二者有什么本质性的相同。

      • 家园 支持下,送朵花

        中国直到土共上台以后才真正开始中央集权,洋务运动的时候国内并不是一个整体,各个派系各自干各自的,左张李都自成体系,根本没有任何全局观,非今日所能比,至于国民政府,那时情况更是糟糕,名义上1911开始,实际上大家都知道,27以前其实依然是军阀割据,中央政府对于地方影响有限,即便黄金十年,新疆西藏东北山西四川山东好象都对中央只是名义上的服从而不是全部,地方财政依然归地方军阀维持本地所用,中央政府只能控制两广江浙等少数地方,无论财力军力都远非今日可比,这也是日后中日开战的祸根之一,反观现在,中国军力在亚洲除日本外无出其右,美国有打败中国的实力,但是代价恐怕也会是灾难性的,其他国家就更别提了,所以现在的中国不存在洋务运动或者国民政府时期的外患是几乎可以肯定的,现在国内问题依然扎堆,但是内忧也远非昔日可比,满清后期,国内仅有的少量民族资本依然受到打压,而农民与地主的矛盾也日益尖锐,一旦出现天灾就可能出现流民甚至起义,这些在国民政府时期依然保存,现在政府对于天灾的控制能力不再是当年可比,农民与地主的矛盾也转化为了农民与国家这个头号大地主的矛盾,政府在免农业税,发放良种补贴,免除义务教育学杂费等一系列手段以后,再加上现在建设新农村的号召给农民规划一个更好的未来,最起码是给了希望,现在要说农民起义,那只能说是危言耸听了,很多问题不是过去一样生存还是毁灭的问题,而是生活质量的提高够不够快的问题,这就有本质的区别,中国历来是个超稳定的社会,不是到活不下去了农民是不愿意造反的,而现今的态势,一段时期内将保持稳定,有了这个前提,经济的高速发展还是有保证的。

    • 家园 想想洋务运动、国民政府的官僚资本就觉得今天的官办经济没戏

      感觉今天的官办经济,清政府的洋务运动,国民政府的官僚资本其实就是一个故事在各个时代反复上演,其背后也许是中国两千年封建专制的幽灵罢。

      清政府和国民党的官办经济都曾经给国人以希望,然后都破灭了,不知道到陈大为什么对当今政府的官办经济有信心。

      现在增长率是很高,可那是因为存款利率低的离谱,贷款利率又太高,从银行到老百姓都在为自己的钱找出路。可是宝贵的资金没能用来完成产业升级,全都流向了房地产、煤矿和电力,看看中国股市上的绩优股都是哪些吧。当资本像潮水般褪去的时候,不知还能剩下什么。

      可能我太悲观了,毕竟我们还有中兴华为这样的企业,但是确实觉得诸位在国外的大牛太乐观了些。洋务运动也曾风光一时,而马克思说历史总是惊人的相似。

      关键词(Tags): #洋务运动#官僚资本#官办经济
      • 家园 时代不同了

        当年西方资本主义正是初生牛犊,大车轮子飞转,中国人刚抽完一袋鸦片,抬着小脚想在后面撵,哪能追得上啊。

        今天,老欧洲自知罪孽深重,“削法为僧”,改吃斋了;小日本近二十年长期“自慰”,被淘空了身子,早已有心无力;只有山姆大叔,老当益壮,准备在伊拉克耗个“灯枯油尽”。反观中国,被老毛破了“四旧”,什么也没剩下,又带到“精神极乐世界”“享受”了一把,乍一回到现实,那是吃嘛嘛香啊,初见资本魔力,能不被推得发足狂奔吗。

        这是天时,中国一定要在老欧洲恶念重生,小日本养好身子,老美cut loss前,把该“集资”的钱拿了,把该办的事办了。至于官办,那是历史的产物,随着社会的发展,我们会看到,任何阻碍生产力发展的东东,都会慢慢被边缘化的。

        • 家园 但愿如此,希望天佑中华

          虽然不是很认同您的说法,但是希望中国能挺过去,这次再赶不上就麻烦了.

      • 家园 咚咚锵咚锵,回顾下大清国的官办经济

        大清的洋务运动,从一八六五年的太平天国被灭亡起,由他的重臣著名的改革派大臣李鸿章先生把它推开了。从这一年开始到一八九四年甲午海战,清朝的北洋水师全军覆没,度过了三十多年的年头。在这三十多年里面,在经济上是引进外资,允许合资,允许民办,提倡官督商办,把上海变成了经济特区。西太后亲自下诏把上海县提升为上海市,从县变成道。它成了满清王朝对外改革开放的橱窗。目的是富国强兵,犹如我们今天所说的振兴中华。它的结果是甚麽呢?经过了三十年的经济改革,民族资本主义的工业从无到有,原来中国没有现代化或者说近代化的民族工业啊,大清改革开放洋务运动,有了。中国没有电报、电话、汽车、火车,大清朝改革开放有了。中国几千年没有西洋式的高楼大厦,上海滩以它巍峨的雄姿表现了大清朝改革开放的巨大成就,一栋栋洋房拔地而起,三条大马路的花园洋房是多麽的美丽啊。外资企业、独资企业、民办企业、公私合营企业即官督商办企业所生产的产品,从未有过的行销到全世界。

        后面的事就太伤心了,甲午一战,大清国的骄傲,亚洲吨位第一的北洋水师全军覆没。马关条约的巨额赔款使国家背上沉重的包袱。

        暮然回首,30年的洋务运动,国富了,兵没有强,官富了,民没有富。然后就有了戊戌变法和辛亥革命。

        • 家园 但愿历史表要重演

          您说的有道理。

          祸起萧墙,民众有怨气,官民心不齐,国家的前途难说呵!

        • 家园 一打仗,什么问题都有答案了
        • 家园 是啊,要是当年甲午海战我们赢了,恐怕

          洋务运动还真的是可能另有一番天地咧...

          可惜,历史没有第二次机会...

          这也可能就是毛周等人要搞"两弹一星"的深层考虑吧...你没办法保证你的国家利益不被别国用各种名义,各种方式掠夺. (1895年马关条约我们赔2亿两白银,1900年北京条约我们赔4.5亿两白银,就不要说我们到外面去抢人家的,就把这些钱留在自己手里搞第二次洋务运动,结果会怎么样,您慢慢想吧...)

          想到这儿,现阶段谁要和俺讲"人权啊,民主啊,人权高于主权啊"什么的,俺只想说: shit!

          发展才是硬道理....

        • 家园 洋务运动搞得企业才几个?资本总额才多少?利税几多?

          一共不到100个 资本总额还不够修四分之一条津浦路 利税还不够买条定镇

          国富个啥?官富个鬼?

          那些洋务派大臣的家私都是刮地皮出来的,倒贴给洋务企业钱的都有。

          李鸿章卸任时移交后任的直隶总督小金库 有300多万两银子 而洋务企业的初始投资加起来也不过这点

          相当于中国当时财政预算总开支的2%

          洋务运动期间的企业 总资本额甚至只有1901-1911年官民各类投资总额的四分之一

      • 家园 有道理。

        从历史上来看,权利总是最后集中到一个乃至一群人手里,最后全体国民为其买单。经济恐怕也莫不从此,我倒觉得现在这个经济是与社会矛盾赛跑,经济最后是要为社会服务,如果社会矛盾超过经济发展,或者认为经济发展了其他一切都OK(如果这样我觉得也最好),经济增长多少最后也是一场空而已。

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