主题：【原创】我观点的转变 -- 坐看风起云涌时
- 复 其实不难理解
家园 我对民主乐观其成，只要在国家稳定的前提下 至少承认我们国家的治理方式有不尽人意之处，认为应该引入西方发达国家的很多民主元素。至于哪些民主元素，体制上怎么表现，没有定见。其实，即使全盘引入，至少也应该有个具体目标和路线图，而不是08宪章这样的“I Want”list。希望现行体制的挑战者，不要流于只是高唱道德的高调，还是公平的。这就像西方法庭辩论中，被告要被定罪需要检察官提出“beyond reasonable doublt”的证据才算数；否则，被告无罪。在国家体制变化这个问题上，我绝对是一个保守主义者。
对立已经比较严重？不这样看。叫的最响的不一定就能代表民意。
总之，我对悠悠们很失望。当他们说出“缅因州拉莫尼市相当于中国的苏州大小-（市政厅）也太寒碜点象栋民房呀”（美国其实很穷..... 中国富有.....）而其实拉莫尼市人口2000年只有1495人时（王树:拉莫尼（Lamoine, Maine）），不让人骂娘也难，可不就“本来对现实有诸多不满的，被这帮人活活恶心成了五毛”了吗？（ 王格里乌斯基:[考证]一个流传了好几年的谎话帖）
家园 一些现象我们都看到了 例如你说的"缅因州拉莫尼市相当于中国的苏州大小", 对此我看法和你并无二致, 只是解读有点不同. 我觉得有好几点原因可以解释这种现象.
首先这是对现状的正常反应. 这一届政府, 你看不到有任何推行实质性民主的迹象, 而是小心翼翼的防范, 限制. 这一届政府并没有在民主, 法治上有所加强, 反而开始重新举起TG传统. 我不否认这样做有它的道理和正确性, 但这让某些民主派越来越看不过去. 对立加剧是相对的, 政府在原地踏步, 而另一些人觉得应该与之俱进, 他们之间的鸿沟就越发显著. 这样就会有越来越多极端的声音. 这样的声音两边都有: 张宏良不是说, 有些人想要消灭乌有之乡; 没错, 这充分体现了普世派的虚伪. 不过我们同样看到, 河里很多人觉得知识分子不听话就该整整, 下放劳教都可以, 老毛做的完全对; 这和前者似乎没什么区别.
你说的这个"缅因州拉莫尼市相当于中国的苏州大小", 我看了, 没错是很扯淡. 不过要注意到, 这是过去一段时间, 这类观点十分流行, 所以造成那一派泥沙俱下, 水平参差不齐. 实际上乌有之乡扯淡的帖子也不少, 很多人对于历史政治经济的理解也不怎么样, 沾了一点马克思主义的皮毛而已. 你如果老去这种地方, 老看人民日报和新闻联播, 没准也会被逼成普世派.
最后, 其实这不过是允许每个人自由发表见解的后果. 即使是客观事实, 在大众眼中的反应也带有强烈的"时代特色", 芸芸众生的观点总和本来就不反应实际. 更重要的是他们的认识过程, 每个人都在在这一场观点的碰撞和折腾当中学到了更多, 但也不代表最终就能"悟道". 实际上, 表面的看一个人的政治历史观点有错, 并不妨碍他的正常生活. 所以, 更要紧的是我们从大众观点当中, 无论普世与否, 了解到一些背后的东西.
世界在变, 我们的观察方式也应该跟着变. 西西河也不该例外. 我觉得有些人不是打算获取有用的东西, 而只是不断的在找材料喂养(feed)他们的某种情结. 回到我们的这个话题, 您的保守并没有错, 事实上我自己也是变得倾向于保守. 但是, 某些话题根本就缺乏公共空间, 无法正大光明的全面展开, 再加上述种种原因, 才变成了今天我们看到的这个样子. 只要拿出大家对毛泽东的同情之理解的一半, 我相信看法就会有所不同.
家园 大家对右已经够宽容了 比如如果不是因为刘殖民的那套300年殖民理论，恐怕大多数人对其还是有同情感的。
但问题就是，现在的这派，都是这种类型的，历史虚无，民族虚无，现实虚无，不恶心人么？
- 复 完全同意
家园 我觉得苏联解体后，美国的所作所为，让我 确实的很震动，也是河里有如此多有同感的人的原因。
家园 我们的将来是台湾就好了. 台湾已经是个很成功的案例了.没有流血,没有社会大动荡,经济运行良好.台湾经过了从日据到两蒋几十年地方民主的培训，民进党也有十几年的政治经验和地方执政经验，有较为成熟的人民和反对党。中国如果现在不逐步开放基层政治权力，培育公民社会，拉美很可能是我们的将来。
家园 美国人很憧憬着中国的民主 美国人做梦都希望中国“民主”，这样他们才有正大光明的理由和机会插足中国的势力圈，每隔四年一次的“选举”就是一次腥风血雨，除非……像你觉得成功的台湾一样，每个政党彻底的无条件的听美国阿爸的招呼，那就可以考虑用轻柔一点的动作整你。
家园 没有流血 228是捏造的，柏杨的腿是自己摔断的
家园 台湾成功，不是所有人都认同的结论。 家园 其实我不是反对民主，我们的胡core都到 耶鲁演讲了：“民主是个好东西！”。
民主实行起来有很多基础的，台湾能实行，有经济发展不错，政治上美国罩着，中国也不敢打，能够做做实验，现在虽然不是很成功，对大陆的民众反倒起了反面教材的作用。不过能做总是好事。
不过中国大陆不同，做不好了是没有机会的，美国可是时刻惦记着整你呢，如果像前苏联一样倒台，他绝对后落井下石的，可见民主不民主不是他要不要整你的理由。 能整你他是绝对要整的，现在是他自己实力不够，将实力和时间浪费在两场战争和一次衰退中了。如果你自己搞不好，要搞民主引起内乱，那你说谁最惨？中国人民最惨。
我的想法是不是不搞，民主确实能够让一些没有发言权的人有力量进入决策，牵制强权，但这也同时要求很高的参与性和人民的素质。
西方国家的一些地方选举都是选择一些中小学举行的，从小他们就受这个熏陶，很多电台一天到晚都讲政策规则及其影响，人们参与政治的热情也是很高的。 即使这样，他们的电影电视一水都是将他们的政府放在方面，讲求通过个人的努力改变独裁政府的产生，这个宣传我觉得是他们认识倒民主政府不通过个人的参与和努力是很容易转向独裁政府的。
民主有优越性，也有局限性，对人的素质要求也是很高的，如果不认识到这些，一味的喊口号，激进的改革，那只是将自己带到初衷的反面。
你可能说，那美国不是也是从很愚昧荒蛮的历史中，一步步的通过民主走过来的吗？那我告诉你，看看美国的地图，你就知道这个国家有多幸运，根本没有强国在周围。看看中国，你自己摔一跤，周边有多少国家会笑。而且现在是美国超霸的时代，他不会轻易让位的。
家园 花你这句 你可能说，那美国不是也是从很愚昧荒蛮的历史中，一步步的通过民主走过来的吗？那我告诉你，看看美国的地图，你就知道这个国家有多幸运，根本没有强国在周围。看看中国，你自己摔一跤，周边有多少国家会笑。而且现在是美国超霸的时代，他不会轻易让位的。美国的幸运不仅体现在空间上，也体现在时间上，就像他们电影里常常会出现的那个超级幸运的小子，天生禀赋顺风顺水，又天降大任于斯人也，有个牛叉的导师站出来说：“你就是the one”。
而近代中国就是年纪轻轻就尝尽人间苦楚，好容易学会盖世武功，一度走错路，一度偏离方向，被人砍了胳膊，下了剧毒，到了中年才成一代大侠。
家园 要自圆其说，只能说希特勒不算最坏，比希特勒更坏的被防止了 你看，民主的功效很大吧，要是没有民主，不知道有多少比希特勒更希特勒的坏蛋都出来了。
你的电脑有大量病毒，要不是我的防病毒软件，你早死机八百回了。
你现在能够凑合者上网，就是我帮你把最坏的病毒都给拦截了，剩下个把希特勒病毒，那不是最坏的。
家园 独裁下的希特勒和民主下的希特勒,谁会作恶更多? 如果后来德国还有制衡納粹的政治力量,有揭露納粹暴行的舆论,希特勒为非作歹不会像在独裁下那么无所顾及和顺手.比如屠杀犹太人,当打开集中营时不但震惊世界,也让德国人自己震惊,如果能有揭露犹太人苦难的公开报道,排犹会有但绝不会走到大屠杀这一步.