主题：【原创】破除孙立人的神话（前言） -- 啸狼
家园 拿掉饭丝制造的水分是正当的，也是必要的。但我认为 作为一位试图还原历史本貌的网络写手，应该也同时是一位爱国的朋友，对一位在民族危亡时刻拼死抗击外侮并做出重大贡献的将领应该保有起码的尊重。什么“今后哪有孙立人吹牛的份啊。”这样的话出现在您的帖子里，暴汗一个！孙立人何曾为自己的战绩吹过牛、注过水？后世饭丝吹牛注水干孙公底事？？？我知道这句话似乎是写滑了，没太注意措辞，但其实在您文章的其他地方也能让人感到您对孙立人缺乏尊重，并不是只有这一处 (只是这一处太过分而已)。
您说国军将领对日作战中比孙立人战果更辉煌的有很多，这个我会耐心看完您的续文。不过我觉得战果辉煌到何种程度，与将领本人的军事才能、部队本来的素质、武备，以及在执行什么性质的任务都有密切关系。战绩不够顶尖的将领与打出奇迹的将领，只要他们为了国家民族全力付出了，他们就应该得到同样的尊重。
可从您的文字里我有一种明显的感觉，您对国军将领的尊重程度主要取决于他的战绩的辉煌程度；一个战绩不够顶尖却被后世夸大的将领，得不到您很多的尊重。
最后说说具体战例。您认为戴安澜将军的200师比孙立人将军的新38战果辉煌，这个我承认。但如果据此认为戴的军事能力和地位必然高于孙，这个推测判断就未必能让人信服。200师的确予敌重创，比38师杀伤更多，但这两个战例并非 apple-to-apple comparison --- 两支部队所执行的战斗任务从性质上是不同的，200师的任务是坚守，所以必须死磕，而新38那个团的任务是打开缺口保护友军撤退，并不意欲与敌缠斗拼命。渭桥曹洪死磕马超40-50合就是不退，而长板赵云遇到张合10数合拨马就走，难不成我们也说赵云战绩不如曹洪？？很明显的，两人所执行的任务在性质上是完全不同的，这种情况下厚洪而贬云是说不过去的。
再者新38虽得英军炮火巨大支持但打的是伤亡更大的冲锋攻击战，而200师本身武备较新38为优、打的又是伤亡较小的防御战，因此在比较两支部队的战斗效能时也应充分考虑到这些因素。反观老兄，只是一味强调新38得到英军炮援，却只字不提200师本身武备就强的因素，也不提新38冲锋攻击作战比200师难度更大 更难打出高效战果这个因素，我以为是不够公允的。
欢迎拍砖。
家园 同意老酒的看法。 200师是很优秀，但指挥官当机立断，主动攻击的精神比38师还是要差了点。
好像同古之战中有取胜的机会，但是戴安澜没有把握住（需要前出攻击日军，但是戴安澜不敢作主，先去请示上级了）。
不记得出处是哪里了。
另外，南方军中，33师团，55，56，18师团可都是一流的师团，并不是什么治安师团。
家园 花，赞同煮酒兄的观点 不过说老实话，俺倒认为有可能孙本人也吹过一点牛，严格说起来大凡“自传”或多或少都有点这样的成分，但在楼主的贴子里所依据的论据中没有看到这样的内容，所以俺才跟帖楼主希望他能提出些这方面的内容来，好让大家对孙有个更全面的了解，即，俺不认同的是逻辑，不一定反对那个结论。（因为俺没看过孙的自传，所以不敢说孙一定没吹过牛，当然，即便孙吹过一些牛也不影响他在我心目中的形象，没必要强求一位抗日爱国将领也是一位道德完人。）
家园 这个看法我完全同意。 每一个字都同意。您把我要说的都说完了
家园 俺再多一句嘴 俺发现俺是个多嘴猪……
本来俺对孙将军还是狠佩服的，因为他打得还是相当不错的，日军一个大队可相当于国军杂牌一个师，能打成那样子就很好了，至于后世吹牛，那是后人别有用心，不能栽在前人身上
但是，（事情坏就坏在“但是”上）按照关东骄子mm所引用的材料来说，孙立人曾经私下自称“不足千人击退十倍敌军”云云，如果此言为真，那吹牛的就不仅仅是后人，而是当事人本身就值得怀疑了……况且，战时公开吹牛往往有必要，各种战报和通报，为壮士气，但是私下如果还吹牛，人品就值得掂量掂量了
啸狼兄的文章中明显能看出来是被气晕了，哈哈
- 复 俺再多一句嘴
家园 对于肥肥烤猪上文中提到 但是，（事情坏就坏在“但是”上）按照关东骄子mm所引用的材料来说，孙立人曾经私下自称“不足千人击退十倍敌军”云云，如果此言为真，那吹牛的就不仅仅是后人，而是当事人本身就值得怀疑了……况且，战时公开吹牛往往有必要，各种战报和通报，为壮士气，但是私下如果还吹牛，人品就值得掂量掂量了我需要做个解释.
我记得在《孙立人传》中有一节，说孙从印度回重庆述职，经过昆明时，和几个在西南联大任教的好友去划船叙旧，
孙神采飞扬的谈起自己以一千左右兵力，击败近一万日军，解救七千英军。引用的这句话，照书上的意思看来，应当是孙的那几个好友事后回忆写的或对记者讲的，而不是孙的原话。孙的那几个好友都是其早年的清华同学，都不是职业军人，对军事自然懂的有限，一般人听完战斗故事，在转述时，自然就是说几个印象最深刻的数字。仁安羌一役，孙率领的确实是一千左右兵力，解救出的确实是七千英军，当时包围英军的确实有近一万日军，那么被孙的不懂军事的同学转述成孙神采飞扬的谈起自己以一千左右兵力，击败近一万日军，解救七千英军。也是很自然的事情。不过肥肥烤猪对以一千左右兵力，击败近一万日军的质疑还是很有道理的。你说的
其实事实本来很简单，一万多日军是包围英军的日军，不是孙部直接接战的日军，就好像一座房子，孙部只不过是打开了门上的锁，关在房子里的英军就能出来了，但并不是说孙部把整个房子给砸了，应当是比较贴切的。不过如果你因此而认为仁安羌不能算大捷，我是不能苟同的。我认为平型关之战可以算大捷，仁安羌一役也可以算大捷。
PS.我再多说一点，孙当时之所以要从印度回重庆述职，是因为杜聿明先期回国后，向最高军事委员会指责孙立人不听指挥，应当为远征军失败负很大一部分责任，而罗卓英不同意杜的这种说法，建议最高军事委员会召孙立人回国述职。
- 复 俺再多一句嘴
家园 据称孙立人手批的《缅甸荡寇录》中承认仁安羌不过是一场小战 SonicBBS上有大虾这么说：
“孙立人以一千之众击退日军一个大队，救出英军后卫，是孙立人自己手批《缅甸荡寇录》所记”
“缅甸荡寇录，在大陆也有出版，……手头是1983年由台湾学生书局出版的新版，其中包括原孙克刚先生根据原书修订的《中国军魂：孙立人将军缅甸作战实录》，和带有孙立人将军手批的影印版《缅甸荡寇录》。”
网络民国史大牛minghui也有类似的说法：
“仁安羌狗屁个大捷，小捷都算不上……
当面日军不过一个大队，交战敌军两中队
英军是撤退途中，而且多数是英印军组成，谈不上被解救，只是被孙部所接应而已”
可惜偶找不到书
- 复 俺再多一句嘴
家园 确实，战时夸大战果是可以理解的，但回忆录中还夸大就有问题了 8过我比较赞同catchu兄的看法，不必强求前人为道德典范，而应对其为民族国家浴血奋战的行为予足够尊重。我觉得正确的做法是：明确指出他回忆录中夸大自己战绩的内容，同时重申自己对他的尊重。
写战史时对抗战英雄保有足够的尊重，必然会赢得读者的尊重和共鸣；而一旦读者与作者有了共鸣，就更容易接受作者那些本不太能接受的观点。
具体到仁安羌之战，兄言日军一个大队相当于国军杂牌一个师，确实如此。我觉得这种情况30%来自士兵素质而70%则来自武备因素。孙立人的新38(也包括整个国军远征军) 是嫡系里面的精锐，士兵素质应该不逊日军二等师团太多，加上武备也明显好于杂牌，再加上新38这个团所攻击的日军久战之下武备下降，所以获胜也属正常。从这个意义上讲，获胜=meet the expectation，但孙部113团在人数劣势的情况下歼敌倍于己损 (这里歼=毙+伤)，这就是 exceed the expectation了。这个战绩本身就足以令我钦仰孙立人治军有方了。
英军火炮支援问题我后文另谈。感觉这是狼兄的一支逻辑小虫，呵呵
家园 酒兄其实说对了 可从您的文字里我有一种明显的感觉，您对国军将领的尊重程度主要取决于他的战绩的辉煌程度；一个战绩不够顶尖却被后世夸大的将领，得不到您很多的尊重。尊重这样的将领是应该的，就像鄙视这种不严谨（而且很大程度上是别有用心）的夸大一样。