主题：【原创】忍不住的话，陈经老兄系列读后 -- 大众河蟹
家园 经济问题总是越讨论越糊涂，问题就在于 规范性和实质性的问题混在一起辩论。
比如，官办经济到底是什么，这是实质性问题，提出的概念我们可以通过实际进行验证来分辨对错；官办经济好不好，这是规范性问题，结论完全取决于个人的立场。
的确，陈经这篇文章的精髓，实际就是官办两字。他独辟蹊径，抓住了中国经济既非完全市场经济，也非完全计划经济的特点，然后的文字其实都是从这个角度切入后生发出来的。
我觉得陈经这个角度有新意，更能反映经济实际，因此他后面的文字就更有针对性和解释力。就象传说朱镕基对邓公说过，所谓中国特色的社会主义市场经济，就是中国共产党搞的市场经济。官办市场经济，呵呵。
固然，陈经没有严格的实证，而是经验验证。但这也是可以的。提出一个命题，严格实证了是真命题，部分经验验证了就是假说么。只要有助益于对现实的认识，就是进步。
但，陈经显然是有自己的倾向性的，他在论述中实际也是实证和规范两方面夹叙夹议，比如官办经济体制的形成路径，现实经济效果，老陈还是很有些嘉许的意思在里面。
但我觉得，规范性的问题没有争论的空间，好不好的问题取决于每个人的立场，道德立场，利益立场，他的立场对于他人来说或不成理，但对他自己来说却肯定正确。
我也向来不觉得争论规范性的问题有太大实际意义。我觉得，更好的认识实际，分析实际，预测实际发展，这才是理性的意义。取辩论他人立场的对错，虽费滔滔万言，现实依然故我。
家园 这个官办经济 有点象国家垄断资本主义.
国家垄断这一套,历朝历代就喜欢得很.比如什么盐铁专卖什么的.中央政府权利大的时候,就以皇帝的名义,政府垄断后自然各权力会划分势力范围,往往就是家族垄断.等中央权利小的时候,家族就变成各诸侯.
家园 这次讨论并不是您所说的规范性上的问题。 陈经的角度的确不错，我对他的不少观点也是一定程度上的赞同。
但是最近的讨论是由于我们对他使用的逻辑不赞同。他用毛时代和现在来对比，认为毛时代是反全球化的，从而无法使中国及时加入世界产业圈，进而突出他所主张的官办经济的两个支柱手段：基本建设和进出口。我觉得这是不合理的，是只从经济角度出发，忽略了其他很多东西，所以比较是不成立的。进而用这种比较来证明官办经济是对的，这里假设他最后的结论是对的，但就如同考试中作证明题一样，过程推导有问题，虽然得到了最后结果，一样无法得分。
家园 点题了 《基本建设和进出口》
只说明毛时代，中国的经济潜力被严重低估，没有负债，后来朱花再多的钱也不嫌多（和山姆大叔比起来），中国社会杰出的组织能力（演变成了组织生产的能力），但真正“水到渠成”还是靠了外力。
加工贸易中，大量的台湾香港小老板，更是和“官办”没什么关系，如果勉强提到政府提供的低价的土地，那也只不过是官员们出卖下层老百姓利益，完全是政治问题。
逻辑上推不出来。没有官办，中国就不会成功，同时更重要的，也推不出有了官办，中国会继续成功。相反，官办窒息了许多行业的竞争倒是事实。
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家园 其实现在这些严重的社会问题大家都看到了，但是 我们不能说，过去那么好基础，谁来干都比前一届政府好。其实弄成这样真不简单，忽略历史看问题总是有些片面的。
我坚决同意“体制”和“吏治”改革重要。但要既得利益者改变真的太难了。即时最高领导人要改革，也是艰难的，需要智慧和机遇的，不然改革不成，政府会乱，社会也就乱了。
不过多少年了，教育、医改没有任何改善。房价也离谱的高，的确令人心寒，这些改起来都这么难，可见当今改革之不易。
- 复 点题了
家园 大到国家经济这个层面，假设就很难作了。 只有后验看问题。比如说美国里根的经济政策好，也是十年二十年之后看出来的。
中国老百姓（比如我）感受的是经济的微观层面；至于宏观层面，一般人最容易盲人摸象更不要说前瞻将来的走势了。这儿，我就当一回盲人。说实话，我替现在的中国担心。台湾的命根子据说捏在大陆手里，因为台湾经济依赖大陆太多了；反过来看，这是不是也像中国和美国的关系呢。中国只有到了能撼动日本经济的那一天，也就是在知识经济上有了长足的发展，才算真正找到了好的道路。过去十五年的发展不容抹煞，但是将来还走这样的老路是有点悬的。
