主题：葡萄兄，我与你的根本差异在于对毛泽东的理解与评价 -- 陈经
家园 我支持陈经兄的论点： 我觉得老毛在治理国家经济方面上面的确很不合格。当然你可以说他的很多成就。但是当时范的很多现在看来非常愚蠢的错误我不知道如果不是他的责任会是谁的？
而且我最不不能接受的是他对中国传统文化的摧毁性打击。现在网上论坛到处充斥的大字报似的粗言恶语不正是文化大革命余毒？
家园 毛不懂经济？？？不要把刘邓的错误扣在毛身上 毛泽东力纠【五风】的历史考察
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4559ab440100933j.html
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为什么搞浮夸饿死老百姓的李井泉，吴芝圃之流在WG时期被批斗，WG后却被迅速平反？反对浮夸风的张钦礼却被判刑，含冤入狱十几年？
外链图片需谨慎，可能会被源头改图片上的文字：图中站在稻子上的四人，自左至右为“反革命修正主义分子”林铁，刘澜涛，邓小平，杨尚昆。58年十月八日，林铁，于彤轩陪同邓小平等，在天津狗不理包子铺和马家食堂美餐一顿之余，到天津专属霸县，胜芳参观号称“亩产11万斤”的稻田。这帮坏蛋对浮夸现象不但不制止，反而让社员四面托扶，站在稻子上留影纪念，实在可恶之极！
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毛泽东：我们的目标是要赶上美国，并且要超过美国......究竟要几十年，看大家努力，至少是五十年吧，也许七十五年（1955年3月21日 工商业社会主义改造问题座谈会）
刘少奇：现在赶上英国不是十几年，二年三年就行了。明年后年要超过英国，这不是假的。十五年超过美国的问题，其实也用不了十五年，七、八年就行了（1958年7月5日在北京石景山发电厂）
毛泽东：我们的方向，应该逐步地，有次序地，把工业、农业、商业、学校、民兵，组成一个大公社，从而构成我国社会的基本单位。
刘少奇说：共产主义的基层组织，现在开始实验。恐怕不能象现在这样，种地净种地，作工的净作工，现在就要搞工农兵学商。
毛泽东说：人民公社仍是社会主义性质的，不要过分强调共产主义。人民公社一曰大，二曰公，人多，生产规模大，是政社合一的。人民公社建立以后，不要忙于改集体所有制为全民所有制，在目前还是以集体所有制为好，过渡到全民所有制………它的性质还是社会主义的各尽所能，按劳分配。
----------（毛泽东《在北戴河中央政治局扩大会议上的讲话》。高凯主编《毛泽东大观》中国人民大学出版社，1993年版，116页）
毛泽东说：中国是个大国，但是个大穷国。今年大跃进，但即使根据现在报的数字，全国农民年平均收入也只有70元上下。全国工人每月平均工资也只有60元左右，现在有些县委不知天高地厚，说什么苦战三年就可以过渡到共产主义。这不是发昏说胡话？说是”穷过渡“，马、恩、列、斯哪里说过共产主义社会还是很穷的呢？他们都说过渡到共产主义社会必要条件是产品极为丰富，否则怎么能实行按需分配呢？有些同志（此指刘少奇、邓小平和彭真）要”穷过渡“，这样的共产主义有什么优越性和吸引力呢？
（注：指山东寿张县。刘少奇7月14日到那里视察，作了重要指示后，他们提出”苦战叁年过渡到共产主义“的口号，详见吴冷西《忆毛主席》137页）
毛泽东又说：现在人民公社搞的供给制，不是按需分配，而是平均主义。中国农民很早就有平均主义思想，东汉末年张鲁搞的”太平道“也叫”五斗米道“，农民交五斗米入道，就可以天天吃饱饭。这恐怕是中国最早的农民【空想】社会主义。我们现在有些同志急于向共产主义过渡，这非常危险。北戴河会议规定了过渡到共产主义的五个条件，哪一条也不能少，缺一条也不能向共产主义过渡。
毛泽东：我们的大跃进，和人民公社化，不仅把杜勒斯吓了一跳，也把赫鲁晓夫吓了一跳。不过看来赫鲁晓夫还比较谨慎，他现在只讲12年内准备向共产主义过渡的条件，并没有说到那时就要过渡。我们有些同志头脑发热，想抢在赫鲁晓夫前头过渡，这很不好。苏联同志建设社会主义已搞了41年，我们才搞了9年就想当先锋，还不是头脑发昏？人有老中青，水有溪河湖海，事物都有一定的量度，有相对的规定性，从量变到质变要有一个过程，不能随意想过渡就过渡。
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太多了，不贴了，去看看毛在那个时代的讲话，文章和会议记录吧，毛泽东不但懂经济，还是少数能冷静下来，强调实事求是的人，共产风和浮夸风是刘邓搞出来的，现在却都扣在毛的头上，真是莫名其妙！
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毛主席说：‘现在报纸报导要调整一下，不要尽唱高调，要压缩空气，这不是泼冷水，而是不要鼓吹不切实际的高指标，要大家按实际条件办事。提口号，定指标要留有余地
在大跃进运动中，开始自己因毛主席的再三叮嘱，还是比较慎重，但到了6月份就“随大流”了。因为当时的形势是：把着宣传口的这批中央领导“思想解放，敢想敢做的呼声压倒一切”。而毛主席的“留有余地或压缩空气”的声音微弱。在当时中央领导层中，他是少数者，所以我只好“随大流”跟多数中央领导走，特别是跟把着宣传口的主要领导人刘少奇、邓小平走。对于1958年人民日报和新华社鼓吹“五风”的错误，应是把着宣传口的中央领导【刘少奇】【邓小平】等人负责。当然，虽然不能说人民日报和新华社应对1958年的“浮夸风”和“共产风”负有主要责任，但我主持这两个单位的宣传工作，在这期间造成的恶劣影响，至今仍感内疚。
-------------- 吴冷西：《忆毛主席》
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中国共产党第八次全国代表大会简介
http://www.people.com.cn/GB/shizheng/252/5089/5100/20010428/454526.html
12月6日，毛泽东还同有关同志，谈了宣传工作问题，他提出，新华社和《人民日报》要始终保持冷静的头脑，要实事求是，反对虚夸作风。
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毛泽东到湖北省，省委第一书记王任重讲，有一块实验田，水稻亩产上万斤。毛泽东摇头说：我不相信。外国朋友问毛泽东，亩产万斤粮的奇迹是怎样创造出来的，他一笑置之，说：不要相信这些骗人的数字。
---------- 许全兴：《毛泽东晚年的理论与实践》
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少奇同志在参观了台前社亩产将达3万至5万斤的玉米，3万至5万斤的谷子，30万斤地瓜和宏伟社亩产15000斤籽棉的丰产后，赞扬他们说：“你们压倒了科学家，他们没敢想的，你们做到了，这是个革命。”
---------- 《光明日报》1958年8月4日
小平同志指出：东北三省的农业生产，按常规来说，同过去来比，是有进步的。但是，目前是一个出奇迹的时代，全国粮食产量今年可能增产100％以上，而东北三省粮食产量增长不过百分之几十甚至只有二、三十。这样一比较，东北的农业就还没有翻身。
------- 1958年10月01日《人民日报》
“八大二次会议”期间，当时河南省委内部出现以建设速度争议为表现的权力倾轧，在激进的吴芝圃和稳健的潘复生之间，邓小平代表中央出面支持激进派在河南的领导权和作为，向吴芝圃表示，“真理在你们这一边”。这无疑对本来已“左”得突出的河南“大跃进”运动起了火上加油的作用。
通宝推：桥上,家园 笑话，现在上网的人骂粗话和文革有什么关系？ 你经历过文革吗？我经历过吗？有多少上网的人比较深的参与了文革？这个恐怕还是和个人素质关系比较大吧？？
家园 嘿嘿，我从陈经的帖子里居然越看越觉得老毛厉害 其实我也陈经一样认为，57年以后如果没有老毛，中国的社会主义建设会成功的多！我也很理解你痛心失去的文革10年，但你这也属于理想主义，正是因为比苏联建设的更晚，所以提前看到了一些苏联模式的巨大弊端，老毛于是试图克服和超越苏联模式，试图用他战争年代摸索出来的一些经验来搞经济建设，结果是完全失败（否则给陈经你预设好了一条将来的必然先辉煌后失败的道路，你会不会义无反顾的走下去？），这是经济上的原因。
再有一个更重要的就是毛内心在哲学和思想上的更高层次的理想了，在这里不多谈这个。他后来所作那些不单对中国乃至对全人类都有巨大的借鉴意义，只是这个规模巨大最后完全失败的实验的代价由整个中国来承受，实在有点过分和不应该。我想陈经不是不理解毛泽东后来的所作所为，其实也就是心理不平衡为什么要让中国独自当冤大头做这个代价巨大的理想国实验
。如果全世界都慢慢吞吞的发展，估计陈经的意见不会这么大。所以我对老毛的看法，1是承认他所犯的许多错误。葡萄的文章我都看了，他所列的困难是事实，但中共其它人领导的话也一样会面对这些内外约束（起点相同，所以有可比性），却能应对的更好一些；2是没有老毛的话，从经济上讲，57年之后的社会主义经济建设会成功的多（不过也是相对的，本质上是不能跳跃到综合强国的，比如苏联就极其跛脚。但是这样可以给后来的改革开放有一个更高的起点和更加宽松的环境，不用像后来那样战战兢兢如履薄冰）。但老毛所作所为的政治后果也同样不能忽略：如果以其它领导人务实态度的话，固然有不少现实的好处，但是会不会步东欧的后尘还真是不好说。当个仆从国倒是不至于，但没有思想上和事实上脱离于社会主义国家阵营的独立性，说真的就有可能抗不过80年代末的红旗落地，至少受到的政治经济的消极影响将会大的多，甚至是难以预料的。
所以我还是想用4个字来概括，老毛所作对百年来改变中国的命运来讲属于“路线最优”（虽然经济建设方面是相对比较失败的）。陈经可能恰恰是经济上的因素考虑的过多了，所以才极不满意。
这是我在你的《二十六》的回复，不知道你看到没有：
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越仔细看陈经的文章，就越觉得毛泽东天纵英才。
如果没有他带给中共、中国人民的组织力，对外竞争也许根本就是失败。这还不谈他所建立的国防与外交的完全自主权、全面系统的工业基础、两弹一星、否决权等等（有多少雄心壮志的国家缺的就是这些东西）。
虽然邓公也是不可或缺的，但是要说难度，我认为还是毛主席的所做的那些要难得多。世界上那么多发展中国家，就是因为缺毛主席的那样的人物才无法成功。但他们可能并不缺邓公那样的人物，可惜因为没有毛主席建立的那些重要基础，所以空有许多天才般的美好设计却无法实施操作成功。据我所知就有好几个这样的例子，失败的原因是因为既抗不住西方列强的政治军事打压（因为国家小，不能完全怪他们），更因为是人民缺少组织力，空有上层一时的团结又有什么用。
套用陈经所说的话，毛主席所作的是属于路线最优，至于他不懂经济之类的问题，那都是手段与技术问题，无非是晚一些时间成功而已；但是相反的，如果做不到的话，顷刻间就是亡国灭种的危险境地（现在可能军事斗争不是那么激烈了，但最大的可能是沦为永远地经济殖民地，并且民族自尊心自信心被打垮，这点更重要）。何况建国前30年的事实是，成就很大，失误也很大，并非一无是处。从百年来中国的图亡救存到79年时中国的地位，这中间相差多少？老毛又一共用了多少时间？
再如陈经所说，只要中国政府不妨碍人民发挥能力就一定可以成功（美国其实也是这样，而且他们一直执行的相对比较好），我想无论有没有邓公，中国政府都是会迟早认识到这个问题的。（前提是中国政府上层不要像苏联东欧那样提前自我否定自我爆炸）
看不惯陈经批评毛主席的人，我看是10有89没有仔细看陈经的文章。建议罚看三遍陈经所有的文章。
家园 经济本来就是最重要的 其实他的伟大之处我们都是佩服的，但是正是他破坏了党在人民心中的良好形象。人们这么信任他，结果呢？
经济本来就是最重要的，苏联怎么垮的？绝对不是因为他们中学的政治课本没有编好。也绝对不是因为他们在联合国的否决权没有了或者原子弹都不响了。当然这个很重要，可以让你上层次！不过经济是“生存，还是死亡的问题”。
信心来自何处？当80年代的人们看到国外的先进技术时，信心立刻就削去了不少。
打江山容易受江山难绝对是亘古未变真理。
家园 我认为这正是老毛伟大之处 我认为你对老毛不够了解，虽然你对新中国的经济数据很了解。老毛
喜欢的经济路线政治路线是以大跃进和文革为代表的，与“苏式路线
”很不相同的理想主义路线。他的理想主义路线，与“苏式路线”有
一些相同之处，如“要独立自主”，要“工业化”。但更根本的是不
同之处，老毛要人民都无私心地去搞建设，并且要把官僚都打倒。这
是全球独创的，所以老毛说文化大革命是他做的两件大事之一。
独立自主，就是不加入苏联的经济体系，这个决定我看除了老毛外，整个中共中央是不会有谁敢拍板的。就跟抗美援朝一样，这种决定国家走向的大决定奠定了改革开放时候中国有一个完整的工业体系而不像印度/巴西/任何一个前苏联经济体系里头的螺丝钉国家。跟赫鲁晓夫交恶，其实的根源就在这里。
发动文革打倒官僚阶级我的意见就不说了。
通宝推：大汉铁骑,家园 文革是一场触及人灵魂的革命，是打破精神枷锁的灵魂洗礼 文革的起因是刘邓搞浮夸风，饿死了老百姓，老百姓宁可饿死也不敢反抗官僚，让毛看到了中国文化糟粕对人民精神的奴役，就像印度宗教对印度人民的奴役一样，千年的种姓制度，千万的底层民众却麻木愚昧生活着，却不知道反抗，可悲可笑可怜
文革之前的中国老百姓是什么精神状态，去看看鲁迅的文章，毛泽东为什么要把鲁迅塞进教科书？因为他希望人民能够被鲁迅的文章刺痛，从而觉醒
身体的枷锁不可怕，可怕的是精神的枷锁
毛泽东发动文革的首要目的就是打碎精神枷锁，让“哪里有压迫，哪里就有反抗”“人民利益至上”“造反有理”的思想深入每一个人的心中，让老百姓摆脱愚昧和奴性，勇于反抗一切权威，一切牛鬼蛇神
其次的目的就是给人民打一针疫苗，提醒老百姓，共产党内部某些人要变质，毛泽东甚至直言，若gcd变质了，你们要用武装革命推翻假共产党
所以毛泽东被很多人痛恨，它们想尽办法造谣抹黑毛，皆是因为毛的思想对妄想世袭奴役老百姓的野心家们来说，是个巨大威胁
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中国的男子，普通要受三种有系统的权力的支配（指政权、族权、神权）。至于女子，除受上述三种权力的支配以外，还受男子的支配（夫权）。这四种权力――政权、族权、神权、夫权，代表了全部封建宗法的思想和制度，是束缚中国人民特别是农民的四条极大的绳索。
----------- 毛泽东
家园 老毛太迷信群众了 群众也是人，七情六欲。特别中国可能是最世俗化的国家了，怎么可能一心一意的搞建设。
家园 还是往前看吧 在感情立场不同、信息不全的情况下争论过去的事，有很多时候只能是图费口舌。而且人是很健忘的，无数次重复过去的愚蠢。还是多分析分析当前和将来吧。反正计划经济最少最近十年绝对不会卷土重来了。