主题：【原创】也说庐山——都是共产主义惹的祸 -- 水风
家园 插一句 所谓"险恶的国际环境"不能作为政治运动的藉口问题在于当时对彭的认识上（包括他自己），是否有把当时的政策失误作为政治谋略的藉口。是作为手段还是目的。
这里存在对纠偏目的的认定。彭的一系列举动抛开他个人后来的境遇不说，对纠偏这个目的是否有帮助，还是干扰了原定的方向，在事实上造成更严重的后果。
我记得文革结束后，谈到文革乱象，一些曾经被打倒的世交说过一句话，那是他们没掌权，等他们掌权了，一切又会不一样，该正常的还是会正常。
- 复 插一句
家园 对彭目的的认识 我原来想写点什么，后来还是没写。写出来，正好给人当借口不是。我在原文中提到，国际国内的形势。只说了国际的，国内的就是一语带过。也是这个原因。
彭的做法，无论在哪一个团队中，都是不可原谅的。你想想也是，大家都举手通过的，就你一个人跳出来反对。但是关键问题不在这里，而是在于彭当时这么做的动机。是否有把当时的政策失误作为政治谋略的藉口。是作为手段还是目的。
继续说下去，就迎合了那些厚黑派的胃口了。但是，这个厚黑的，是彭德怀，还是毛泽东，我就不好说了。不过，看看彭在庐山会议前的党内地位，声望，以及所作所为，就不难了解为什么毛会如此的紧张。
- 复 对彭目的的认识
家园 这不是事实 本来的打算是会议开半个来月，通过一个会议纪要性的文件,16日结束.
7月13日开始起草文件.
之前彭在会上发言,和其他人争论等,支持他的和反对他的都有不少人,此时并无举手表决之事,反对彭的多从毛在会议前定的调
“成绩很大，问题不少，前途光明”出发.
彭觉得问题没有说透,在12日想找毛私下谈,没谈成,这总不能说是彭的阴谋吧? 然后他才在13日给毛写信,14日送出,这时也没有表决,形成决议之类的东西.他这些行为,不管他动机是什么,既没有违反组织原则,也没有违反团队精神.
- 复 对彭目的的认识
家园 问题不在这里 记得前美国务卿奥而不莱特有一次特地跑欧洲开会谴责了一下中国人权问题，回来后说，跑一次，最惠国就能通过了。
彭最大的问题在于他不依不饶。那时毛的威信已经受到极大挑战，据说，后几天会议他都没有参加，基本的态势就是周他们去补救但不要涉及责任追究。
他这时候抛出万言书，据载，开始毛也没当回事，准备就这么过去，该干嘛干嘛，但彭的脾气又开始发作，剃头坐后排，站在毛的立场上很容易产有生非把我拉下山的威胁。如此逼到墙角，毛不反击就会彻底被制，于是就上升到你死我活的地步，而其他官员的举措可以说非常清晰地表明了事态的转换及反应。
我一直很奇怪彭为什么会如此，他不会不想到这一层，他和毛的关系他自己不可能不清楚，“操娘”已经是非常著名了。这种不遂我愿誓不罢休的态度到哪都是只会坏事的主。
那么是手段还是目的就可疑起来了。
没有成功，说什么也是猜，但换作任何一个人站在毛的立场上会怎么想呢？
- 复 问题不在这里
家园 你把先后顺序颠倒了 后几天会议他都没有参加这是后来的全会,这时给彭的调都定了,只是要他自己承认的问题,毛自然不必再出面.
他这时候抛出万言书，据载，开始毛也没当回事，准备就这么过去，该干嘛干嘛，但彭的脾气又开始发作，剃头坐后排，站在毛的立场上很容易产有生非把我拉下山的威胁。他没有公开抛出信,把他的信公开抛出的恰恰是毛,而且事先没有和彭说过.突然把自己的私信拿来会议讨论,这才使彭觉得很不满.逼迫彭的不是别人,正是毛本人.
按照你的逻辑,毛不可能不知道自己与彭的关系,那他这样做的手段和目的又何在呢? 换你站在彭的立场上又怎么想呢?
家园 也许看的资料不同 我看到的是在会议准备结束前两天毛并未参加具体的讨论，当时已经在做下山的准备了。据说吵得一塌糊涂，毛在别墅听到还很不耐烦了，直至事态上升。
万言书作为私信来处理并不妥当，我认为。
你说的不矛盾，问题是扮家家玩呢还是一本正经要做事。我并没有说彭不能不高兴，这和毛是否不高兴冲突吗？一只碗不响两只碗叮当，何必一定说碎了的碗是美好的，只因为他碎了还是没碎的坏。
我并没有为毛在这件事上做任何解脱，只是从旁观角度而不是仅仅站在反毛的角度上观察彭而已。
- 复 也许看的资料不同
家园 那毛不高兴就可以这样吗 在彭写信之前,按会议的计划,的确是很快结束,下山.
但毛仔细考虑了彭的信之后,16日将其印发会议讨论,这时他已经没有下山的意思了,而是要解决此事.
他让大家讨论,或许是打算看看各人的态度,再做决定.但他在7月23日批彭的讲话前,约见其他人的谈话就提到了与彭历史上的过节,说明毛怀疑彭的心已有了.
毛在庐山住的就是老蒋以前的地方,其他人不得其召见,平时(指大会休息期间)根本是见不到他的,怎么可能跑到他那里去吵?毛也决不是听到有人争吵就不满,这也太小看毛了,而是彭信中的某些用词及写信的时间让他起了疑心.
就算不是私信,那毛这样招呼也不打,就让会议公开讨论,这种做法妥当吗?
彭不高兴,就是剃头,坐后面;而毛一生气,就直接在会上批彭为右倾,并逐步升高为反党!
那毛这是在正经做事吗?
家园 这种就没法说了 疑彭不是空穴来风，当时他和苏联走得很近，引起的猜疑不无毛一人，这也是彭倒霉后较少有人为他说话的原因。至于是不是真有此事，搞政治的难道会等到可能的事发后再处理吗？
吵闹不是指跑到毛那里去吵，是毛知道会议开得乱哄哄之后的反应，偏又遇上彭的事情，开始确实没当回事（也有可能没意识到所谓的问题），但后来联系起来想想就不对味了，导致事态急剧转换，从后果看毛的反应打乱了纠偏的方向，也使国家状况朝恶化方向发展。
后面的再转下去就无聊了，我已经说过了对当时毛的作为评价不在前述范围。按下面刘的说法彭不发一言，给毛去信，那又把刘周放在什么位置？
这样争论下去没底。不以恶意揣测的话只能说两方的恶斗对国家造成的影响是最差的结果。
- 复 这种就没法说了
家园 这很好说 毛疑彭的确不是一朝一夕的事,可原因决不是他与苏联有往来(这很容易查清,彭在苏联访问的那几天时时有翻译等陪同,要了解彭的言谈行为,找几个人一审即知,可在给彭定性前从没审过),这只是借口罢了.
就好象后来给刘定的是"叛徒,内奸,工贼"一样,你不会认为毛真是怀疑刘有这些问题,就打倒刘吧?
根源主要在于毛与彭历史积怨太深,毛在上海会议上亲口说:“我这个人是被许多人恨的，特别是彭德怀同志，他是恨死了我的；不恨死了，也有若干恨。
我跟彭德怀同志的政策是这样的：‘人不犯我，我不犯人；人若犯我，我必犯人。’过去跟我兄弟也是这样。"
在彭写信之前的会议并没有乱哄哄无法收拾的情况.当时讨论分六个组,大多数人的发言，根据毛泽东讲的三句话“成绩很大，问题不少，前途光明”，以及18个问题，6 个大区小组会的讨论，大体上西北、东北和华北三组，较能敞开谈，成绩大讲，缺点也随便讲；但中南、西南和华东三组则有所不同，缺点多讲了一点，就会有人不高兴，甚至打断发言，护短的人还是比较多。
反而是毛要大家讨论彭的信后,会议的争论才逐渐激烈起来,很多人明确表态支持或者反对彭,但没有一个提到彭与国外有勾结,直到毛23日的定性讲话.
毛14日收到信,16日就发给会议,他一开始就是郑重对待此事的.
刘的讲话是62年,当时三年困难时期一过,很多人认为当初彭是对的,要求给彭纠正.刘不得不出面说了那番话.事实上彭在写信之前的多次谈话中已经不同程度地提到了信中的内容,只是没有系统论述,也没有上升到信中"小资产阶级狂热性"的高度.这和里通外国一样,都是欲加之罪,何患无辞?
周更没有认为这封信有太大问题,他在毛23日讲话前说这信没有什么大不了的.因为周一直在一线,从南宁会议看,他对政策的看法和彭的很多观点是相近的.完全反彭的是柯,李,陶等.
因为与自己的看法背道而行,再加历史积怨,毛对彭起了疑心,最后将其拿下.这场斗争毛的批判一个接一个,调子越来越高,一招比一招厉害,斗争的主动权完全是在他手中.最终国家遭殃.
这些都是事实,哪里是恶意揣测.如果非要拿显微镜找彭的问题,而拿望远镜看毛,对这些统统视而不见,非要认为毛一直是好意,后来彭乱说才激怒了他,毛为了自保才被动出手.那确实是无法讨论了.
- 复 问题不在这里
家园 毛的威信不可挑战吗？ 这正说明了党的组织原则受到了极大的破坏，以道长说的共产主义宗教来说。已经从对教义的信仰转变成对人的信仰了。
家园 说话得有点谱 毛那时已经准备接受不管事的状态了。
你把这句话拿出来是什么意思？人事权力变动在哪里都是牵一发动全身的后果。单独挑出一个方面来论道跟瞎子摸象有何区别，这世界上你也找不到一个能这么被分析后通过的对象。
这种资苗社草的绝对原则思维方式就不要用来分析具体事例了好不好。