主题：【原创】斗胆替郭沫若辩白几句 -- 猫元帅
家园 玩笑一句，诸位支持郭沫若老的先生们 郭沫若老自己在正式演讲中说过，他从前的作品都应该拿来全部烧掉。
诸位支持郭老，是听从还是不听从郭老的讲话意见呢？
家园 与猫元帅商榷 虽然没点名，我揣测猫元帅是看了我前段时间的一个贴子(http://www.cchere.com/article/730426)，有
感而发的。我就简单回答一下吧。
关于“兰亭论辩”，四十年来专家论述很多，我们外行根本没有发言的权利。我推荐一篇《档案春秋》
2005年第12期的'《兰亭序》世纪大论辩'，网上也能找到
(http://www.51.ca/digest/showdigest.php?s=48aedef2b9910b0d8a68dd1ee19ef32a&digestid=74980)
其中是非曲直，大家自己判断了。即使纯从学术角度看，郭沫若的立论也太过自信，论证也有失严谨。
“说有易，说无难”，仅凭出土墓志为隶书就否定行书的存在实在是很勉强。至于后来事态发展，郭
是主动参与还是被裹胁，我倒相信郭是很在意自己主张的，否则不会迟到1972年他在《新疆新出土的晋
人写本<三国志>残卷》里面还忘不了揶揄一下已成死老虎的章士钊。
“兰亭论辩”里面有两个人的话很让人玩味，颇有世说新语味道，我想在这特别提一下。
---------------------------------------------------------------------------------------------
陈叔通曾写信给书法家沈尹默、邵裴子，鼓励他们参加兰亭论辨，沈回信云：“郭文自相矛盾之处颇
多。”“公谓南京出土之王谢墓志，自别是一事，与兰亭无涉，的是如此。郭公对此忽尔兴发，写此弘文，
实不可解也。”
---------------------------------------------------------------------------------------------
一九九八年十二月十三日下午，笔者（纪红）在北京师范大学启功寓所采访了启功，谈及当年的情形，
原来他是被郭沫若“拉了壮丁”。启功谈话如下（根据录音）：
“‘兰亭’这件事呀，国家文物局原先有一位老太太说：‘《兰亭》自古也没真的。’她这话说得最概
括了。因为真的《兰亭》被唐太宗埋坟里了。所有的本子，就是拓本定武本、唐摹本都是假的。她的话最透
彻啊。可是她说这话的时候，我的文已经写完了。后来我想回起来，这位说得实在有道理。后来编了一本
《兰亭论辨》，不同意郭老意见的只有三篇，最不同意的，是高二适先生。高二适先生的文章就是那么说，
是古文家的笔法，也没有具体地说明《兰亭》为什么是真的，没有说到很直接的证据。这个本来也没法儿有
直接证据。那篇文章《文物》杂志连原稿都登出来了，论辨尽管是论辨，既是论辨，他总得有点理由啊，他
那篇文章的理由是《兰亭》文学价值很高，可是他科学论证的地方并不太多。也不能因为有了他的这篇文章
就完全相信、就足以证明《兰亭》是真的。”
笔者问启功：“这篇文章后来没有收进《启功丛稿》，是不是因为您的观点后来有所改变呢？”
启功答道：“倒不是。我觉得当时就是那么随手写的，阿英同志叫我写，我就写了，我吃完晚饭，从我
那个胡同出来，走一小段吧，到他家，他就叫人当晚给郭老送去了。那天假定是礼拜五，郭老礼拜六看了就
交《光明日报》，礼拜天就见报了。我是很仓促写的。论点也不够，插图也不够。从前有科举考试，可是谁
也不会把考试的卷子刻在集子里呀。我在那篇文里怎么说的，我也都忘了。那位朋友说：《兰亭》从来也没
有真的。这话是最概括、最通达，不可能有真的了。”
“这件事情（兰亭论辨）我也不知道怎么就发起的。写字的人都临《兰亭》。临《兰亭》面目也多得很，
《兰亭》究竟是什么样子，谁也不知道，后来比较摹的近情理的，只有几个了。刻的并不那么完全像手写的
定武《兰亭》，为什么宋朝人对定武本那么重视呢？我想一种理由，就是说，唐摹本都没了，勾摹本比那个
刷纸拓一回难多了，很难买呀。拓本印刷起来非常方便。宋朝人都买了这个。赵子固（赵子昂的堂兄）买了
一个，五千两，半万呀。从霅溪出来掉到河里了，船翻了，他手举着说：‘《兰亭》在这儿！’别的丢了都
不在乎，可见其珍贵。现在看起来，那究竟是拓本呀，半万哪！这东西就很难说了。可见宋朝人对拓片也有
真的假的区分。”
----------------------------------------------------------------------------------------------
沈尹默毕竟旧学出身，回答不卑不亢，月旦尽在言外。启功确是捣糨糊的高手，人人尽知《兰亭》真本失传
已久，大家讨论的是《兰亭》原本是否是王羲之书，他却反复说摹本都是假的，实在可笑。
关于《坎曼尔诗笺》，就更没什么好说了。郭的原文俱在，大家看看就知道他是被人蒙蔽还是主动相信。反
正其中有大段文字论证诗笺中的简化字唐时已存在，还有用坎曼尔诗笺文字校勘敦煌写本的。不知做伪者读
到这篇文章作何想法？
其实关于郭沫若的争议还有很多，比如《十批判书》与《先秦诸子系年》问题，与陈寅恪《论<再生缘>》雷
同问题，不过我倾向于相信这些都是后人打死老虎，是否真有问题还很可疑。
我读郭沫若学术文章，感觉他大胆自信，才气横溢，有旧式文人使酒任侠之风，乏新式学者坐而论道的大
度。他也许更适合写诗歌戏剧而不是历史考据。
补充一句，《郭沫若全集》读书中文网有下载，
http://bbs.rbook.net/dispbbs.asp?BoardID=87&ID=15615
争议有关文章都在历史编第三卷：
http://bbs.rbook.net/viewFile.asp?BoardID=87&ID=59120
http://bbs.rbook.net/viewFile.asp?BoardID=87&ID=59121
http://bbs.rbook.net/viewFile.asp?BoardID=87&ID=59122
http://bbs.rbook.net/viewFile.asp?BoardID=87&ID=59123
http://bbs.rbook.net/viewFile.asp?BoardID=87&ID=59124
可以直接下载
- 复 与猫元帅商榷
家园 引子确实是从你那篇文章来，但是根源不在你那里 看批郭沫若的文章多了，感觉很讨厌，所以就借这两个事情说一说。
《档案春秋》那篇文章我也看过，说的倒还算公允。但是只是介绍了兰亭论辩的前前后后而已。
再说说兰亭的真伪问题。郭沫若的基本论点有两个，一个是文字的不合。另一个是书风的不合。文字方面是个无头帐，谁也没有决定性的证据。单说书风方面，郭沫若的主要观点是“一个人的书法风格不可能超出时代书风”，再集中一点就是“王羲之时代有没有成熟的行书存在”。郭沫若说没有，证据是没有晋代行书手迹存世和出土文物中也没有发现行书。这个证据是扎实的。反对的人主要观点是：晋代士大夫的手书和墓志的书风是完全不一样的，不能凭借出土的墓志就断定王羲之时代没有成熟的行书。在六十年代，这个观点的证据不足。后来出土了晋代的楷书墓志，好像西北地区也出土了行书文书，但那是后话。而反对方最大的问题仍然是没有确定的王羲之风格的行书手迹出土。现有晋代法帖多是唐代摹本，在没有发现底本的情况下，谁也不知道摹本和底本到底有多大差别。这里还兼有行书是出于隶还是出于楷的争论，还有关于笔法的争论。所以我说在决定性的证据出现前，这个论辩还完不了。
我们知道，兰亭的各个版本之间相差很多，古代被推为上品的定武兰亭并不比神龙兰亭好，但是因为神龙兰亭难寻，所以刻本才备受重视。我倒是倾向于神龙本更接近原本，但是神龙那本似乎唐风有些重，以至于有些人认为那个原本是智永写的。
兰亭论辩的官司打到后来，出现了偏差，这个责任我认为不应该由郭沫若来负。以此来说郭沫若搞“学霸”，那是不正确的。后来把高二适吹成反“学霸”反“强权”的英雄，也是让人讨厌的。
至于《坎曼尔诗笺》，如果非要相信说郭沫若是出于什么目的而不顾真假，那也没办法。信者自信，疑者自疑吧。唐代是不是就不可能有可现在的简化字一样的书写方法呢？恐怕答案是否定的。况且《《坎曼尔诗笺》初探》一文里涉及简化字的只有一句话，以此来作为郭沫若水平低劣或者别有用心的根据也是不能服人的。
我还是那句话：关键是态度。是从学术的角度看问题还是从政治的角度看问题，决定了对同一个问题的不同结论。
家园 翻这种铁案没意思 翻这种铁案没意思，各家论述都很容易找到，是非曲直读者自己判断。我的判断是：
郭沫若是不是学霸？我认为是。参见大量同时代人的回忆。
郭沫若后期作品是为政治还是为学术？我认为大部分为政治。参见全集。
郭沫若给我的教训是：邦有道，谷；邦无道，谷，耻也。只此而已。
- 复 翻这种铁案没意思
家园 更多的是学术争鸣 犯不着用铁案这个词，更多的是学术争鸣。
现在人批评的焦点不过是说郭当了学霸了，为政治服务了，
问题是学霸什么时候都有，为政治服务对文人来说那简直一定的，
没有必要对郭特别苛刻，
胡适也是学霸，现代的学术界的拉帮结派可以说从胡适开始的，
跟蒋介石眉来眼去那也是一辈子呢，怎么现在好像捧成了圣人。
一些人为了批臭郭，甚至要极度贬低郭的学术水平，而郭沫若的水平是很高的，
失误肯定是有的，现在很多人批评的太过。
而这种评判的双重标准的背景不过是为新自由主义鸣锣开道而已。
从九十年代开始为了新自由主义的推出，那个舆论准备是极其庞大而细密的工作，
不知道这个背景就不知道为什么这年头翻案文章为什么这么多。
下一个重点就是给帝国主义翻案了，基督教，天主教，殖民主义，一个个都要成圣人了。
这不，前两天看了一本 评 李提摩太 的书，清史编撰会出的，虽然作者不得不装模作样的说
李提摩太的传教和对中国的殖民侵略是分不开的，但是结论是为了李提摩太在中国“输入了科学技术“，
所以“中国人民还是应该感谢他“，操，问题是中国人是在枪林弹雨中学会了这些科学技术的。
- 复 更多的是学术争鸣
家园 清史编撰会? 这是个什么东东？这帮人都应该送回去读本科~~~
记得本科讲毛泽东思想的时候，还有一个问题老师专门提出来：怎样评价帝国主义对中国的侵略。
TMD，对不起，不是骂您，凡事都有好有坏，再坏的事情也能找出好的方面么。帝国主义侵略我们，传教士作他们的帮凶，反而是给我们输入科学技术来了，TMD，这帮形而上学的书呆子怎么还能堂而皇之坐在什么清史编撰会里，都他娘的猪脑子。
- 复 更多的是学术争鸣
家园 学术争鸣？当年恰恰是郭自己不要学术争鸣。 他谈“兰亭”和“诗笺”的文章当时不满意的人就很多，有几个敢站出来说话。影印发表高二适的反驳文章原来只为了“示众”。后来出的那个集子，简直就是在侮辱人。为政治服务到不要学术了，不对他苛刻，对谁苛刻，还想中国再出几个晚年郭沫若？
你不要在这里抹平差别，搞“齐物论”了。胡适是“学霸”，能和郭沫若学霸比吗？胡适有垄断全国学术资源吗？胡适有发动政治机器压制异己吗？胡适“跟蒋介石眉来眼去”，有写出“无心成为诗家或词家，但他的诗词却成了诗词的顶峰”“无心成为书家，但他的墨迹却成了书法的顶峰”这样的东西吗？
要谈学术贡献，我以为当代中国学术恰恰是胡适那一批人打下的基础。郭沫若《奴隶制时代》那套理论，现在搞学术的还有几个人信啊。
又补：我仔细看了你的几个回文，处处讲政治，“批郭的那批人不过是要批共产党而已”，“批臭郭”，“为新自由主义鸣锣开道”，“给帝国主义翻案”，大家是这意思吗？怕你自己心里有鬼吧
。我最开始的回文就说郭的强项在甲骨金石先秦两汉，谁也不能否定啊。但唐宋以后他错的东西多了，就连那篇名文《甲申三百年祭》都有不少问题。
家园 咱就接着补 咱就接着补
你说胡适没有垄断全国学术资源，没有发动政治机器压制异己，
他也得有那个条件，他在北大还没当校长的时候，也就是一个系主任，
就把系里头不合意的统统赶走，学术算个球，这不是学霸是什么。
胡适捧国民党的东西还少哇，国民党北伐到了北京，利马召见胡适，委以重任，
你以为仅仅是他的学术，同时期的冯友兰却被叫到石家庄喝茶，他胡适装个
什么清高呢。
鲁迅说（大意）他今日言论和南京颇近，令人生厌的很，是随便说说吗？
他是没这个条件，有条件他会比谁清高，在北大范围打击异己不遗余力。
连老舍十万八千里的东东他还要对人讽刺挖苦，他是个什么好鸟。
不愿意谈政治，不等于没有政治，装作没有政治，那是虚伪。
我的原话说的很明白，不讲清楚这个政治背景不明白为什么翻案这么多，
为什么对郭沫若的贬低远远超过学术范围。
这就是我的看法，我认为这些东西脱不了政治的干系，不谈政治不可能讲清楚。
您好像是很怕谈这些的政治背景，但是批判郭沫若的时候是非常高兴谈政治，
实际上你不谈政治，对郭沫若的打击程度要小的多，对不对，但是谈到胡适
似乎不愿意追究政治背景，不知道为什么。
鲁迅说讲宽容的人最不宽容，大概装作不愿意谈政治的人最爱政治吧。
你说郭沫若写的东西错误很多，可以呀，展开讲吗？但是这样子集中活力批
郭沫若是不是超过学术范畴了？
同样，胡适的中国哲学史老是出不了 下册，当时就有人说他的原作是他当知府的爸爸的遗稿。
这样说可不可以算一家之言。
你说“当代中国学术恰恰是胡适那一批人打下的基础”，这活实在是浑水摸鱼，
这话不能说错，问题是这话一说好像是胡适在其中作了很大贡献似的。
我问一声胡适在其中贡献几何？这批人包括郭沫若吗？
胡适那一派的 禹是虫 您老记得不，不要好的都是他的，坏的不沾边。
实在不爽，拿胡适郭沫若的学术成果一个个单挑吗？
胡适是名人不假，但学术上决不是大家。
- 复 咱就接着补
家园 那就比吧 唐德刚《胡适杂忆》里面开玩笑的列了胡适的十大成就，实际上是从50年代大陆批胡的大量文章里面总结出来的，我手头没书，只能凭回忆写了，感兴趣自己去查，大概有：实用主义哲学，中国古代哲学史，新文学运动，语言学，教育学，古代小说，红楼梦，禅宗史，水经注... ...
再给你个比较正式的，1991年开了个胡适学术讨论会，出了本集子，这是目录：
(1)胡适对新文学运动的功绩；
(2)胡适与中国传统文化的关系；
(3)胡适与徽州文化；
(4)对胡适“整理国故”的评价；
(5)胡适在小说考证方面的成就；
(6)对胡适的《中国哲学史大纲》的历史地位的评估；
(7)胡适对墨学研究的成果；
(8)胡适重审《水经注》公案的意义；
(9)胡适与粱漱溟的中西文化问题的探讨；
(10)关于“名教”与胡适思想的关系；
(11）胡适与“科学玄学论战”；
(12)胡适与传统国文教育的改革；
(13)胡适的文化哲学及其评价；
(14)关于胡适思想的核心
麻烦你把郭沫若的学术成果也给列一下，《李白与杜甫》什么的就不用了。
“我问一声胡适在其中贡献几何？这批人包括郭沫若吗？”
明白告诉你，胡适是这批人的领袖。这批人不包括郭沫若，因为人家不带他玩。
“胡适那一派的 禹是虫 您老记得不，不要好的都是他的，坏的不沾边。”
再告诉你，“疑古”到现在还是中国古史研究主流。顾颉刚有些结论不对，但治学路子没错。
- 复 那就比吧
家园 想想封建社会这个概念 郭真正是一个伟大的史学家。看看最近史学界就封建社会的名实之辨，可想郭这个概念如何真正彻底改造了中国的史学。
关于封建社会一词，我得顺便表明我的态度，第一，我并不赞同秦汉至清为封建社会；第二，但是，我不同意这个概念，并不等于不承认郭提出这个概念对于中国史学的划时代意义。凭个人感觉，郭的意义至少有以下：（1）经济史重于政治史；（2）宏观社会形态要比当时一些学者争论杨贵妃私事之类的研究更有意义得多；（3）史学可以蕴含逻辑——最终而言，所有史学都是在逻辑下表达的，但这种逻辑却不再是那种春秋笔法的那种，而是以体系化表达的理论。所以钱钟书认为马克思主义对于文史研究的一大贡献是理论化和体系化。
至于郭在甲骨等方面的成就，当然也了不得。
前面贴子已经过去多年，这里总不免拿旧话说上几句，实在是扬胡抑郭太甚。胡自有其地位，但与郭来比，说得重些是蚍蜉撼树，说得轻些也是我姑摸您的史学一块还得加强。
忽底想起杨树达在抗战期间避地湘西时读到郭氏著作（文字学方面的）时发喜欲狂，数夜不寐的情形。杨说：郭氏著作上九天而入九地。高论可上九天，而粗疏之处当入九地。我以为此论实为的当。十多年前，我读书时就嫌郭氏粗疏，因为挑错实在是太容易了。到而今才日益知道人家高处最为难得。
- 复 那就比吧
家园 禅宗史哲学史之类的就拿掉吧~ 几个外行互相捧,没意思~
胡适的这学史,沈从文撰文揶揄过胡,说他知冯友兰写了中国哲学史,赶紧把自己写的中国哲学史大纲藏了起来.
胡适那一套,干哪行都不精,徒有虚名~
家园 王羲之的字还是有的，至少有拓本传世。 王羲之的字还是有的，至少有拓本传世。
家园 关于兰亭的许多争论里，对于拓本和摹本的真伪也是很重要的一项 因为我们不知道拓本和摹本所依据的原本什么样，也就无法肯定拓本和摹本是不是王羲之的字。
