五千年(敝帚自珍)

主题:再多说两句 --- 关于吃狗和钓鱼 -- 煮酒正熟

共:💬260 🌺188 🌵7
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                  • 家园 效率更高不等于效率最高,二者关系不是A成立就推出B!

                    老酒的话:科学证明(读报所知),肉牛肉鸡远比肉狗效率更高 --- 消耗更少而产出更多周期更短。所以在有了肉牛肉鸡之后再发展肉狗工业,纯粹从经济角度,不仅没有必要,而且是种浪费。

                    你的原话:4、明显错误,a:若成立,大家只吃效率最高的植物即可。

                    牛肉比狗肉效率更高,就可以推出凡选择食物只选择效率最高的?

                    牛肉和狗肉效率之所以有的比,是建立在都能吃,且都喜欢吃的前提下.

                    这个老酒没说的隐藏前提是常识好吧,你非要出来抬个杠,把在这前提上建立的效率之比轻轻偷换成无前提的效率最高论,然后开始泛泛抬杠,什么最高效率植物等等,有什么意思!

                    所以针对你的话,我回答了:

                    需要脂肪吃猪油好了,效率更高.吃的下吗?需要纤维素治疗便密,为什么不吃野草和泻药去?效率高的很.下的了口吗?抬杠是没底的

                    • 家园 您的理解力果然有问题

                      我正是说煮酒的观点:

                      效率较低=>不应该吃,是浪费

                      这和你说的

                      需要脂肪吃猪油好了,效率更高...

                      是同样的逻辑:

                      牛肉比狗肉效率高,所以就不应该吃狗肉;那么如果有比牛肉效率更高的,也不应该吃牛肉;...;最后只应该吃效率最高的。

                      所谓效率最高的植物,也没有让你去吃草,比如水稻,小麦什么的就比吃肉效率高很多,也是能吃而且喜欢吃的。

                      所以A确实推出B,这下能看懂了吧。

                      • 家园 我最后的引用是反话这还要明说吗!

                        是同样的逻辑:

                        牛肉比狗肉效率高,所以就不应该吃狗肉;那么如果有比牛肉效率更高的,也不应该吃牛肉;...;最后只应该吃效率最高的。

                        逻辑要有前提.

                        前面的回复你认真看了没?

                        • 家园 另外

                          我们就此打住吧,我认为我们都在浪费时间

                        • 家园 谁不知道是反话!

                          但是你的反话,我的反话和煮酒的话是同一个逻辑,我也没有改变隐含的前提。你说反话同时也反对了煮酒的话,你却非要认为我改变了隐含的前提,而你的话是支持煮酒的,我只能$%#&...

                          • 家园 再帮你理解下.

                            你的原话:4、明显错误,a:若成立,大家只吃效率最高的植物即可。

                            注意,你这里是说了反话,但,关键问题在于,你根本把老酒话的意思理解错了,OK?

                            老酒所谓的:肉牛肉鸡远比肉狗效率更高 --- 消耗更少而产出更多周期更短。所以在有了肉牛肉鸡之后再发展肉狗工业,纯粹从经济角度,不仅没有必要,而且是种浪费。

                            是建立在:牛肉和狗肉效率之所以有的比,是建立在都能吃,且都喜欢吃的前提下.

                            你忽视这个逻辑关系中必须有的常识性的前提,就说老酒这个逻辑是错误的,继而根据你认为的这个错误逻辑(若成立,大家只吃效率最高的植物即可),开始抬杠,也就是说反话咯,比方吃效率最高的植物等等.你反驳某个人观点可以,但必须建立在正确理解的基础上,如果理解本身就是错的,对这错误的理解进行反驳,就没意义了.

                            针对你这样的辩论错误,再说的明白点,如果大家都给你一起误导,一起忽视这个前提条件的话,不就是可以无限抬杠了吗?由此我说了反话(我当时就懒得多加一句,如果这种忽视前提条件的逻辑成立的话):

                            需要脂肪吃猪油好了,效率更高.吃的下吗?需要纤维素治疗便密,为什么不吃野草和泻药去?效率高的很.下的了口吗?抬杠是没底的.

                            • 家园 果然是理解力的问题

                              牛肉和狗肉效率之所以有的比,是建立在都能吃,且都喜欢吃的前提下.

                              我啥时候说吃不喜欢/不能吃的东西了?我的原话是:

                              所谓效率最高的植物,也没有让你去吃草,比如水稻,小麦什么的就比吃肉效率高很多,也是能吃而且喜欢吃的。

                              我有改变前提吗?

                              说的就是:不需要改变前提的条件下这就是错的。

                              • 家园 老兄来,这帐我们一笔笔看,你当时的话:

                                4、明显错误,a:若成立,大家只吃效率最高的植物即可。b:纯粹从经济的角度,卖到足够贵,就会有足够的钱赚,另外,价格自然有“看不见的手”调整,不存在浪费的问题。

                                这是你当初的原话吧.

                                我和你辩论了半天后,你又说说你当时的意思是:所谓效率最高的植物,也没有让你去吃草,比如水稻,小麦什么的就比吃肉效率高很多,也是能吃而且喜欢吃的

                                好,我也不反对.

                                但这有的比吗?这不仅仅是对忽视前提的错误逻辑进行抬杠了,这连抬杠的对象都错了.

                                谁说麦子水稻效率高,就可以完全替代肉类的可食性?让你365天天吃麦子水稻可能吗?

                                老酒的效率之比较是针对肉类产品之间的,好不好?再说次前提,是都喜欢吃牛肉和狗肉.

                                牛肉和狗肉在肉类中是可替代品,OK?这和水稻之于小麦是一样性质的.

                                为了防止抬杠,我们划定个大前提,就是,没有饥荒的正常情况下,肉类食品和麦稻类食品是互相不存在可替代性(对大部分正常荤素都吃,收入正常的人来说).

                                • 家园 看来你真的是不懂

                                  不懂也用不着一项一项的添加“前提”来保卫自己吧?

                                  不管加多少前提都一样是错的,且不论你的前提是不是合理。

                                  就算在你的前提下,我们只说肉,总有一种效率最高的肉吧?难道我们就只应该吃这一种效率最高的肉?

                                  我不想再回你了,如前所述,我们俩都在浪费时间。

                                  • 家园 好吧,你说化学兄不懂,那么请你看看我是不是也不懂

                                    首先,食品(也包括许多商品) 都在某种维度上存在“替代品”这个概念 (经济学的

                                    基础概念)。比如牛羊猪鸡这些肉类食品,在口味上,它们彼此就是“替代品”的关

                                    系。狗肉在口味上与它们也是“可替代品”这种关系。我前文比较狗肉与牛肉鸡肉

                                    的效率,恰恰是在彼此是“替代品”这样一个隐含前提下的。

                                    这一点化学兄替我说了,因为他看出我的意思了。现在我自己再为自己说一遍 ---

                                    效率比较是在彼此是“替代品”这个前提之下的。

                                    你没看出这个隐含前提就来驳我,并说水稻小麦比牛猪羊效率更高。请问水稻小麦

                                    与猪牛羊是替代品的关系吗?化学指出我的效率比较是有前提的,同时指出你的反

                                    驳逻辑是错的。没看出别人的隐含前提不是什么丢人的事,别人提醒了,自己承认

                                    了就是。谁也不会追杀到底。

                                    你说的另一个问题就是:为什么人类不只吃效率最高的那种动物?

                                    我的回答是,人类对于肉食的选择,是在 variety (种类), efficiency(效率) 以

                                    及其他因素 之间平衡的结果。人类需要variety,所以只要条件允许,自然不会只

                                    吃效率最高的动物。这就回答了你的这个问题。

                                    但人类对 variety 的追求不是无条件的。当增加一个品种却不必牺牲很多效率时,

                                    人们自然选择增加品种,但当增加某个品种需要牺牲较多效率时,人们多半就会选

                                    择不增加那个品种。

                                    猪牛羊鸡的效率上相差不多,狗肉效率比它们明显要低,虽然加进狗肉 variety 上

                                    得分,但在效率上失掉很多分,总体来看是不划算的。

                                    • 家园 正面回答煮酒兄

                                      1、我当时看出来的隐含假设是:我们在食物中比较效率,其实你是假设在肉类中比较。但是这个前提的不同其实并不影响我们的讨论。

                                      2、我读出来你的观点是:因为吃狗肉效率低,所以不应该吃。不知你对此是否认同,如果认同,我仍然要坚持你的观点确实不对。原因有两点,前面我已经说得很清楚,也不想再啰嗦了。

                                      • 家园 关于第一点,重申一下:我确实是在肉类食品里进行比较

                                        现在既已澄清,我们揭过不提。

                                        关于第二点,首先我并未反对吃狗。我个人有尽量不吃狗肉的倾向,我也公开自己的这种倾向,但这与反对吃狗是不同的。任何人都有公开自己在吃狗问题上的倾向的自由,这一点老兄并无异议吧?

                                        其次,我比较效率,只是我为自己不吃狗肉倾向的一个rationalization,而且这也仅仅是一个因素,还有其他因素。

                                        你的反驳我在上贴中给予了回应 --- 人类也需要variety,但不会以牺牲很大效率作为代价去追求variety.

                                        • 家园 再回答煮酒兄

                                          我对

                                          关于第二点,首先我并未反对吃狗。我个人有尽量不吃狗肉的倾向,我也公开自己的这种倾向,但这与反对吃狗是不同的。任何人都有公开自己在吃狗问题上的倾向的自由,这一点老兄并无异议吧?
                                          并无异议。

                                          我只是对你的rationalization有异议。

                                          对你的回应:

                                          人类也需要variety,但不会以牺牲很大效率作为代价去追求variety

                                          总是有人愿意以较大的代价去追求variety的,这类似于奢侈品的销售。

                                          • 家园 回复

                                            总是有人愿意以较大的代价去追求variety的,这类似于奢侈品的销售。

                                            当然是这样。但我的 rationalization 是从经济学角度出发的。既然是经济学角度,自然就不考虑个体,而考虑整体趋势。所以您以少数人的选择来的反驳我的rationalization,应该是无效的。

                                            • 回复
                                              家园 回复

                                              既然是经济学角度,自然就不考虑个体,而考虑整体趋势
                                              这个显然不对呀

                                              其实你说,因为狗肉效率不高,你不喜欢效率不高的,就已经足够了,你的原贴其实说的挺好的,后来再加上人类怎么样,经济学怎么样,真的是画蛇添足...

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