五千年(敝帚自珍)

主题:【转贴】拜读“进一步控制人口”计生论文后的感觉 -- 东东山

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                • 家园 美国的土地好得多了,虽然名义上面积差不多

                  但是考虑到中国的地形,爱辉腾冲线以西不适合人居住;南方雨水较多,但是丘陵更多;北方虽然平原多,但是降水不足。现在的粮食生产是建立在榨干土地最后一点潜力的基础上的,跟草原上的畜牧业一样,属于过度开发。

                  若是单论面积,中国的可耕地现在不到18亿亩,印度是25亿亩,美国27亿亩,气候、土壤的加成那就不必说了,根本就不是一个量级的。

                • 家园 ysy网友讲得有道理! 这在经济学上是有原理的!
        • 家园 2亿劳动力断送世界制造中心地位,印度养虎为患,不好对付!

          不要以为高端没事了,现在高端的欧日也受中国韩国压力。

          印度人才多,也可以高端!

          有没有国际政经竞争的战略意识啊!

        • 家园 何谓最佳6亿?这个结论不是教条的!

          如果考虑环境资源问题,人越少越好!2-3亿最佳!

          如果考虑经济和社会的可持续发展,这个就不对了,生育率不低于1.8最佳。

          以上一切不是教条的,关键是学术界有开放的氛围去讨论,但我没看到!

          何谓最大,印度最大人口是多少?究竟怎么去估最大?

          按照最大理论,印度是否应该崩溃好多回了。

          • 家园 “最佳6亿”这个结论当然不是教条的。

            “最佳6亿”这个结论当然不是教条的。但我希望看到足够分量的反驳文章。

            事实上越是复杂、长期的预测,限制条件就越多。当这些限制条件发生变化时,预测结果也随之发生变化,甚至是翻天覆地的变化。

            中国科学院的预测限制条件肯定也相当多。比如气候,如果冰川期突然到来,这个预测结果肯定要大幅度下调。比如科技,如果可控核聚变实用化实现了,这个结果肯定可以大幅度上调。

            最后,出了最佳的范围就崩溃,这个逻辑真是让人拜服。完全无视“中国自身资源”这一基本前提,这份选择性无视大法,真是让人佩服。

          • 家园 呵呵!

            何谓最大,印度最大人口是多少?究竟怎么去估最大?

            按照最大理论,印度是否应该崩溃好多回了。

            不光是印度,中国自己也已经崩溃好多回了。

    • 家园 【原创】我的看法

      首先感谢楼主介绍的这篇文章,我看后获益非浅。既然你愿意与大家商榷,我就冒昧的来谈谈我的一点看法:

      我认为你主要的问题就是从来不考虑增加的人口所带来的耗费,你说:“如果假定我国在2020年前都保持8%的年均GDP增长(从今年的发展状况看,这个数字并不过分)。”并没有将这个增长率与人口增长率相联系,那是不是你也认为其实现有人口已经能充分保障经济的增长,而人口的增加也不能使这个经济增长更高一些,那么同样的经济总量,当然是人少一点人均收入多,分配政策相同情况下国家的收入也更多,更有能力将资金投入到社会公用事业如:养老、医疗、防风固沙、水电之类的事业上。

      你计算出人口增长了仍然能达到人均GDP指标,这种计算是没什么意义的,同样情况下控制人口能使这个目标达成的更好,人民生活更幸福,国家更富强,有什么不好吗?

      你认为我们国家还有很多事情可干,举出的例子很多都是社会公用事业,“是政策导向的问题,酬劳分配的问题,是生产关系的问题”,但都可以归结为国家投入的问题,没有钱这些事哪能做成。国家的经济总量不变,而人更多的话,国家就需要更多的资金保障这些人的生活,投入到社会公用事业的钱就少了。

      你提到“事实上事很多就业的基层劳动者劳动时间过长,闲暇不够。有多少企业加班不付加班费,没有年休或者有也不让休?”,这其实就是人口过多带来的就业压力的结果。就算是这样压迫工人也照样招得到人,此外国家为了解决就业问题,将大量的人压向各企业(主要是国企),也会造成劳动时间不足而闲暇有余。这两种情况同时存在,都是人口过多造成的恶果,它也说明了大量富余人口不是没有代价的。

      刘老师在文中称“中国向先进生产力方面不断努力,若达到美国当前的现代化程度,只需2亿劳动力就够了”。这个够是指2亿人就能创造这么多的财富,如果你这时有10亿人,人均收入就只有2亿人时的五分之一。我认为这里面还含有另一层意思,就是如果你这时有10亿人,决不会创造出5倍的财富来!国民经济的发展和人口的发展并没有什么正比的关系。比如说:我们估计,照现在这样发展下去,中国会在某年达到美国的水平,那么会有人说如果那时中国人口再多一倍,到那一年经济会达到美国的2倍的水平吗?所以说:达到这个水平2亿人就够了就说明多出来的人并不能创造价值,只是耗费资源罢了。在现实生活中,多出来的人当然不会没有工作,只是表现为人均收入的下降罢了,实质是一样的,一个人的工作几个人做。

      元宝推荐:铁手,
      • 家园 不错。人口跟产出不是正比关系的。送花。
      • 家园 都是些"事后诸葛亮",有的连诸葛亮都算不上!

        请设想一下: 如果,我是说如果,80年代初我们不搞计划生育...1.现在我们中国有多少人呢? 14亿?16亿? 想一想都不寒而栗啊..就一个就业问题,就压垮你中国...看看现在国内的就业形势吧,同志! 2.大家,特别是现在生活在中国国内的朋友们,网友们,你们愿意生活在这样多人(15亿以上)的国家(中国)吗?

        东山,大黄等网友,请你们回答一下我的问题,好吗?

        "水寒"我倒是不问他了,反正他生活在美国,还有三个孩子,看来他是不会回(中国)去了..所以不问他了..

      • 家园 有个问题

        若把10亿人口减少到2亿,更有可能是连现在1/5的财富都创造不出来。

        以中国目前的状况,若劳动力减少到1/5,不可能是单个劳动力的工资增加五倍,而是相反,那一个工作机会也会失去。现在劳动力的竞争是全球性的,资本能流动到劳动力最便宜的地方,而劳动力相对资本是固定在本地的。这种情况下,本地劳动力的素质和数量都很重要。

        为什么现在西方国家很多工作机会outsourcing到中国印度,就是因为这两个国家劳动力价格相对便宜,如果中国的劳动力价格上升5倍(短期内限于教育培训水平质量不可能提高5倍),这些工作机会就会转移出中国。当然这是另一个话题了。

        • 家园 谁说要减少到2亿? 减到6亿不行吗? 哪怕减到8亿也好啊!
          • 家园 俺是顺着说的

            顺着冷眼兄对刘老师的“2亿劳动力足够论”的解读说的。

            刘老师在文中称“中国向先进生产力方面不断努力,若达到美国当前的现代化程度,只需2亿劳动力就够了”。这个够是指2亿人就能创造这么多的财富,如果你这时有10亿人,人均收入就只有2亿人时的五分之一。我认为这里面还含有另一层意思,就是如果你这时有10亿人,决不会创造出5倍的财富来!

            大家的前提条件都是假设的,俺的意思是10亿有X个工作机会,2亿人有Y个工作机会,结果很可能是

            Y << 1/5 * X。

            而并不会是, Y = 1/5*X,甚至Y=X。

            俺当然也知道,即便是最激进的一胎化支持者,也不会认为中国人口应该到2亿。

      • 家园 其实你说的就是工作数量上限!

        你是不是认为有一个工作数量上限?

        高于这个数量上限的人就叫耗费,因为他们效益<耗费。

        少于这个数量上限的人就叫不耗费,因为他们创造效益>耗费。

        那么什么叫做工作数量上限?

        1,如何解释人类的科技越发展,从煤纲时代到机械时代到电气时代

        到信息时代,人口从20亿到今天的65亿,人类的生产能力一再跃进,

        为什么工作的数量反而越来越多,数量的上限在哪里?

        2,日本的工作数量上限是多少?如果说他是为世界而生产!

        那么我们也是为世界而生产,那我们的数量上限有多少?

        印度也要为世界生产,想做世界工厂。印度的上限又是多少?

        这个世界工作该如何分配!各个国家是否都愿意服从分配?

        3,日本和美国20%的人从事制造业,80%的人从事服务业,这80%的

        服务业人不创造物质财富,是不是属于耗费。他消耗了什么,但是

        又创造了什么?只有不适宜的技能,没有纯属耗费的人才。

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