五千年(敝帚自珍)

主题:【文摘】大顺军名将之下落-田见秀篇 -- 温相

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    • 家园 关于李自成和罗贺事件回复johny兄:

      曹操罗汝才和革里眼贺一龙被杀的事件是轰动明末农民起义军阵营的大事,统称为罗贺事件。顾诚先生在《明末农民战争史》中给予了足够的论述,此外,山东大学教授晁

      中辰先生的《李自成传》中也给予了一定的介绍。

      我想说的是,原有的观点指出李自成吞并罗汝才、贺一龙

      是惊天动地的喜事,其实,这场内讧对于自成来说也不见得得大于失,罗汝才的部将王龙、杨承祖先后投奔明军,

      成为自成后来的死敌,老回回等革左五营拒绝和自成的合作,游离于外。张献忠就此开辟西南战场,早期农民军的

      合作就此崩溃。当然,分久必合是规律,但是,李自成的

      做法在当时没有起到一个良好的作用,而且,李自成之杀

      罗汝才后也没有设立土官管理地方,可见,原来所说的四六分成的做法只有一种可能伤害了自成的利益--不是城池,而是金银。自成及其部将一向是比较重视军队的开支

      的,所以,后来出现的追赃是由来已久的历史问题。而大敌当前的内讧也是农民领袖李自成极其不成熟的地方,不仅是对罗汝才如此,就是后来满洲虎狼在后,山海局势未能明朗的情形之下,李自成突然命令马科等降将进攻张献忠,被献忠击破,从此两大起义军正式走向决裂,从而也为后来的满清采取各个击破的战略埋下基础。

      看看朱元璋的王业的兴起再回头来看自成,就会发现,自成只能算是一个农民起义军领袖,算不上一个标准的政治家。尽管他在众多的历代的农民军领袖中是最为夺目的。

      • 家园 【评论】农民军的内杠是常有的,朱元璋也不例外

        ◆回 温相 所发:关于李自成和罗贺事件回复johny兄:看看朱元璋的王业的兴起再回头来看自成,就会发现,自成只能算是一个农民起义军领袖,算不上一个标准的政治家。尽管他在众多的历代的农民军领袖中是最为夺目的。

        朱元璋在赶走蒙古人前大动干戈,不也先后剿灭江西的陈友谅,江浙的张士诚?

        李自成对曹操动手有他的道理。

        (1)之前李部和罗部并肩作战,一山难容二虎是为一,战利品要分一半是为二(晁中臣说是李得6,罗得四)。当时经济萧条,维持部队的主要来源就是战利品了。经济利益决定李自成也应该动手解决。

        (2)李自成解决的干脆利落。罗部大部归降,没有造成内斗。张献忠远去四川,也不影响农民军在北中国的有利态势。

        后来的满清入关后的崩溃局面,当时信息匮乏的农民军怎么可能事先预料到呢?

        • 家园 啊啊啊啊,读书要求甚解,进来看看再说

          啊啊啊啊说:“朱元璋不也在赶走蒙古人前大动干戈,先后剿灭江西的陈有谅,江浙的张士弟?

          李自成对曹操动手有他的道理。

          (1)之前李部和罗部并肩作战,一山难容二虎是为一,战利品要分一半是为二(记得晁中臣说的是李得6,罗得四)。当时经济萧条,维持部队的主要来源就是战利品了。经济利益决定李自成也应该动手解决。

          (2)李自成解决的干脆利落。罗部大部归降,没有造成内斗。张献忠远去四川,也不影响农民军在北中国的有利态势。

          后来的满清入关后的崩溃局面,当时信息匮乏的农民军怎么可能事先预料到呢?”

          我不才也看了几本书,看了你的观点和文章,发现你这人不求甚解,读书要细致才行。

          朱元璋隶属于小明王的龙凤政权,而陈友谅则是隶属于徐寿辉的天完政权,后来,陈友谅自立为王,号汉。张士诚从来就是朝秦暮楚,忽而投降元朝,忽而自封吴王。他和朱元璋并称吴王,所以,当时人称朱元璋是西吴王,张士诚为东吴王。他们之间没有明确的隶属

          关系,算什么内讧?充其量只是封建割据军阀之间的混战。那么,李自成和罗汝才呢?那就不同了。李自成当时没有建立政权,自称是奉天倡义文武大元帅,罗汝才是代天抚民威德大将军,算是一个阵营的,所以,算是内讧。

          • 家园 【爆笑】这位够幽默

            我不才也看了几本书,看了你的观点和文章,发现你这人不求甚解,读书要细致才行。

            朱元璋隶属于小明王的龙凤政权,而陈友谅则是隶属于徐寿辉的天完政权,后来,陈友谅自立为王,号汉。张士诚从来就是朝秦暮楚,忽而投降元朝,忽而自封吴王。他和朱元璋并称吴王,所以,当时人称朱元璋是西吴王,张士诚为东吴王。他们之间没有明确的隶属

            关系,算什么内讧?充其量只是封建割据军阀之间的混战。那么,李自成和罗汝才呢?那就不同了。李自成当时没有建立政权,自称是奉天倡义文武大元帅,罗汝才是代天抚民威德大将军,算是一个阵营的,所以,算是内讧。

            ================

            我上面说的内讧指的就是农民军间的火拼。

            李自成和罗汝才是联军的性质,哪来的“明确的隶属关系?“

            按你的说法,你说谁隶属于谁呢?

            大将军隶属于大元帅?请问是你看得那本书上这么写的?愿闻其详!

        • 家园 更正

          ◆回 啊啊啊啊 所发:先后剿灭江西的陈有谅,江浙的张士弟◆

          陈友谅,张士诚

      • 家园 再补充一句。

        其实我对这段历史的了解只是源于顾诚老师的“明末农民战争史”,“南明史”,及姚老的“李自成”5卷本。

        其他的材料都没有怎么接触,所以有时观点不免偏颇,多谢兄台指正。

        • 家园 老兄何必客气:

          回复johny发表的主题:再补充一句。

          难得我们都喜欢谈李自成,尽可以畅所欲言。谈他个天昏

          地暗的

          • 家园 古人以汉书下酒,咱们以明史佐餐。

            哈哈。

            这段历史真是惊心动魄,值得大书特书呀。

            共勉,:)

            • 家园 确实,前后几十年,端的波澜壮阔,激动人心。

              ◆回 johny 所发:古人以汉书下酒,咱们以明史佐餐。◆

              从西北义军的起事和满洲的兴起,到永历授首前后四,五十年的历史,如果写成三国演义那样的历史小说,或者编成长篇电视连续剧,一定是史诗式的东东。(不过想了想从甲午到49年也是类似啊!)

            • 家园 好,就把明末历史作为:

              回复johny发表的主题:古人以汉书下酒,咱们以明史佐餐。

              午餐肉吃了吧。

      • 家园 多承指教,温兄史学功底之深厚,弟所不及。

        希望多看到兄台的文章及评论。:)

    • 家园 能否分一下顺序?

      温相,能否提个建议,跟贴能否有个顺序,这样阅读起来比较方便。

      • 家园 这个建议应该向铁手提。

        铁手好象是负责版面的技术部分的。

        其实从下往上看就是正确的顺序。

        你看,你发的帖子不是在最顶上吗?

        :)

    • 家园 田见秀、张鼐晚节不保。

      真可惜闯王当初对他们那么好。

      温相这段是摘自顾诚的“南明史”吗?好书啊。

      顾诚的“明末农民战争史”和“南明史”,加上姚雪垠的“李自成”5卷本,是研究李自成必备的参考书,我以为。

      • 家园 正是如此:

        摘自《南明史》,因为最好的《南明史略》不在我手里,所以,就不能用谢国桢先生有力的

        论断来说明问题了。另外,你提到姚雪老的书是研究李自成的参考书,我是这样认为的,可能有些人不这么看,因为它毕竟是小说,但是,我以为这部小说不能简单的称作小说来看。

        他实际是融会了各种明末史研究的版本的综合之作。

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