主题：【文摘】阿以冲突第一枪——生命岭与生命岭之战 -- 【子衿】
家园 总的说一下，强调一下观点 这个话题其实都讲烂了，车轱辘话来回说，多谈也没意思了，讲完就收嘴。
其实我觉得包括【子衿】同学在内一直都不愿意触及真正的点子，多少有点选择性失明。
讲这么多巴勒斯坦人有过合法的拒绝外来移民，或者说审查移民的手段吗？――――这不过分吧？从来没有，被人代言了。1947年有过让巴勒斯坦人合法的说不或者讨价还价的机会吗？没有，被人堵住了。但民怨会因此消失吗？世界人民都在打土豪分田地，只有巴勒斯坦前门去虎后门来狼。以为抹煞了他人合法抗争的权力就万事大吉，没想到把人逼上暴力斗争的绝路，这很聪明吗？扒绝户坟揣寡妇门还本事了－－－－乘人之危从来在任何地方都是缺德到家，何况还给人欺善怕恶之感，元首还在犹太人敢充大以巴狼吗？
犹太人善于钻空子，但民族，历史的问题从来没有这么简单。还以为在开杂货店呢，把英警察贿赂了就可以通吃街坊？想得也忒容易了。想不挨揍是不可能的。当然了，你比较狠，把人家都打爬下了，只剩下哭和瞅空砸黑砖的份，不过我看这黑砖会长期地砸下去，就顶着吧。楼主等人一贯拿当时巴勒斯坦还不是一个国家说事儿，殊不知这话完全不是解决问题的万应法宝，根本正是巴人民族创伤的痛点，激起众怒的臭马桶。大以巴狼想要儿孙世代太平的居住下去，得享桑梓之乐，不放下这等高姿态是不可想象的。更别提拿圣经说事儿了。
为什么很多中国人看不惯以色列，中国人的民族性最讨厌自以为是没有反省精神的人，当然，这也是很多人看不惯伊斯兰极端分子的原因。以色列或许不是没人后悔，只是考虑软下来后实际会面对的法理难题，只好死鸭子嘴硬撑到底，这是他们自己找的，我们中国人站一边看大可不必帮其涂脂抹粉。
阿拉伯民族整体上其实没有参加上世纪轰轰烈烈的民族大独立运动，今天的表现也是参差不齐前后不一。为什么？我说是石油利润害了他们，帮着一群酒囊饭袋的王公继续掌权误国做西方的奶牛，不发展工农业追赶世界先进水平；使得地区经济出现巨大落差－－－－－反映到政治上来就是各自为战一盘散沙。斗争起来想要唤起民众必先使其贫穷，看清虚假的富裕和繁荣，不能唤起沉睡的民众就靠精英分子搞军事冒险唤起世界的关注。恐怖主义就是这样诞生的。但总会有一天，海湾的石油会消耗殆尽，或者先进地区会发明取代石油的新能源，金融风暴会抹去虚假的表面繁荣，阿拉伯民族或者说中东世界就会真正从中世纪的迷梦中清醒。其实我想说的是：这世界上，睡狮从来并不是只有一头，这是我同情阿拉伯人的原因。被人蒙在被窝里整，我们也曾经历过。
家园 刚写了锡安运动的历史呵呵 犹太人复国起因很简单:犹太人认为不可能在欧洲获得建国的立足点,尽管犹太人在欧洲最多,而且居住历史很长久,但是欧洲列强当时的强势使犹太人考虑最终复国地点的时候连欧洲的殖民地都不能选,而正式承认犹太人复国主义的文件贝尔福宣言表面上是承认犹太人在巴勒斯坦建立家园的权利，实际上是慷他人之慨.犹太人背井离乡选择巴勒斯坦做为定居点的起因不是阿拉伯人,然而作为巴勒斯坦的阿拉伯人却要承担不是由自己原因造成的结果,是残酷的现实也是无奈.
今天阿以问题的根源还在于,以色列对阿拉伯领土的非法占有,请注意的是阿以争端的焦点在于：在联合国有关决议中对以色列阿拉伯领土的非法占领的谴责里,明确的表达了两层含义：
1. 承认以色列的合法国家地位。
2. 不承认以色列全部占领领土合法。
我想对于，今天在阿以冲突里有关法理性问题和有关问题冲突法理因由大致都应该有了清楚的了解了吧，这里更不要说还有以色列承认巴勒斯坦国这样的问题。不管如何看待阿以冲突，抛开以色列对阿拉伯领土的非法占领这个事实去讨论阿以冲突的合理性与合法性都是有欠缺和缺少事实基础的。无论多巧的嘴巴都不能抹杀今天以色列依旧非法占有阿拉伯国家领土的事实,呵呵。
家园 想当年以色列的国父国母们 下定决心排除万难勾结列强排挤巴勒斯坦人铁血建国，意气不可谓不风发，又怎会想到是把刚刚逃出焚尸炉的整个民族送来给恐怖主义当人质？想要过正常的日子，又不愿面对自己当年政治短视造成的后果，只有期待阿拉伯人永远分裂下去沉沦下去了。突然想起当年蒋介石面会田中义一时再三强调中国统一，田中则勃然变色，日本人的命运会发生在犹太人身上吗？拉宾死了，沙龙也瘫得不明不白，下克上？历史果然是惊人的相似啊。
葡萄兄好文，我却自问是写不出来的，献花。
家园 我个人就中国利益立场的阿以冲突立场取舍 我想关于阿以冲突的来龙去脉大家争执的也差不多了,我们就现在争论的问题来看,阿以冲突的不但复杂而且牵连甚广.如果没有自己的基本立场,我看谁对谁错多少年也争论不清楚的.就个人而说,阿以双方都有自己可以理解的原因，但是同样都有被人反感的行为,所以我就选了从中国利用出发的角度,这个也是没办法的事情.
就当前的阿以冲突，我坚持的是以联合国有关决议的基础来判断.以色列不承认巴勒斯坦国,分割与侵占阿拉伯国家的被占领土事实就在那里,这里以色列不占理.至于以色列为什么这样做,和他占不占了法理没有太大关系.中国是联合国常任理事国,由于中国在联合国的有利位置,所以我承认联合国对阿以有关问题决议的合法地位.这里我不粉饰,联合国是大国利益角逐工具的地位,所以承认联合国对阿以有关问题决议的合法地位是因为这个对中国有利,并不是我承认大国慷阿拉伯人之慨解决犹太人问题的合理性.
在西方法律里有一条叫善意获得的制度,这个就是说，通过交换获得动产的一方并不知道转移财产的一方并无动产处置权,改动产所有权归属善意获得该动产的一方.不过,这个善意获得不适用于不动产.这个就是,我认为在哪怕以定居人数来决定以色列在巴勒斯坦立国合理的基础上来看以色列立国,以色列都有理亏的地方.
由于联合国既是一个大国角逐的场所，也是一个相互妥协的所在.要解决阿以今天的冲突,谈谁占理多谁理亏多,对解决问题并无实际意义.所以从中国利益来看,沙特的有关以色列退还1967年后侵占阿拉伯领土的提案,实际是符合双方利益的平衡点.也是为大多数联合国成员国所接受的,对于中国来说这个点也是能在阿以之间寻找平衡的一个点.在我们无能力介入中东问题的情况下,结合中国实际情况后唯一可以接受的点.最终要实现,需要阿以双方的努力与诚意.但是很显然,今天冲突的双方努力与诚意远远不够.
最后,我在阿以问题里始终如一的反对的是以<圣经>为合法依据来为以色列立国解说,这样对于中国的长久利益尤其是中国众多的领土问题争端是危险的.第二我也对原住民自然继承土地所有权说有保留意见.在我看来这个原住民自然继承土地所有权只因限于一个国家之中,而对于国家和国家之间则要看具体情况.这个也是出于对中国实际问题尤其是包括台湾问题在内的一系列的领土问题的考虑.最后,对于阿以冲突的解决,我依旧从中国利益的观点出发,认为通过协商也彼此妥协解决问题最合适.否则一旦获得大国(这里几乎专指美国)支持,就可以为所欲为的胡来的先例一开,对解决中国周边国家冲突与中国统一问题都是莫大的威胁,都是不能被接受的.
家园 请教一下这一句 认为在哪怕以定居人数来决定以色列在巴勒斯坦立国合理的基础上来看以色列立国,以色列都有理亏的地方.以定居人数来划分疆域，以色列的“理亏”表现在哪里呢？
家园 有点不同意见 以色列建国第二天，就遭到阿拉伯国家的灭国战争。
如果当时不铁血建国的话，那么犹太人很快就会重
新回到毒气室和焚尸炉。
窃以为挺阿诸公把焦点放在挑战1948年联合国允许
以色列建国的决议是没有抓在重点上。双方的理由，
子衿挺以的说法更有说服力。以当时的二战后国际
格局以色列建国合理合法，虽然牺牲了巴勒斯坦的
利益。如果要扯谁先来后到，正义不正义，那是车
轱辘话，永远扯不完的，也没多大意义。何况以色
列已经在这块土地上生活了这么多年，也不可能把
他们全赶下大海了。
以阿问题的真正关键之处，其实是葡萄兄把握的最
精准，就是以色列不肯从非法占领1967年中东战争
后的阿拉伯领土撤军。联合国对此也有决议，但以
色列拒不执行，如葡萄兄所言这是目前一切矛盾的
根源。这也是以色列从被压迫者到压迫者的一个标
志，是以色列道义上无法自圆其说的。而这一点往
往被挺以诸公所忽略和回避。
要把战场上得来的战利品，吃到嘴里的肉吐出来
的确是很困难的，所以现实上以色列领导人要做
出撤军归还领土的决定需要极大智慧和勇气，何
况戈兰高地对以色列的安全至关紧要。
以色列曾经出了一个拉宾，但还是给自己人暗杀了。
话又说回来，中东如果和平了，真的对中国有利吗？
- 复 有点不同意见
家园 我的意思是 一定要建国。不要搞得那么急，多花点时间做工作－－－－哪怕绑个草包酋长多少谈一谈划分比例，而不是明里暗里都靠联合国大国政治强加于人，今天双方也有得台下。顾前不顾后，顾头不顾尾，麻烦是自找的。抓以色列不肯从非法占领1967年中东战争后的阿拉伯领土撤军这点，固然从法理上无懈可击，但只怕阿拉伯人不这么想，在阿拉伯人眼里，恐怕从贝尔福宣言开始以色列就开始扮演压迫者了。联合国拿人家的地盘做人情，又能有什么威信可言。一开始即使从操作角度讲就是一团糟。
- 复 我的意思是
家园 花之，这就是正理 犹太复国主义者跟谁都谈判，就是不跟当地的人民谈。
销赃是非法的。英国人欠阿拉伯人的，不会因为转送给以色列就成了没欠。慷殖民地之慨，哪能有这么好的事。
- 复 花之，这就是正理
家园 这样扯下去又回到了原点 又要开始车轱辘话了。
二战时阿拉伯支持纳粹德国，犹太人受德国迫害，这个背景不能不考虑。
否则，苏联是否应该归还北方四岛给日本，波兰凭啥割掉德国一大块地，新加坡为啥可以从马来西亚独立，蒙古为啥又可以从中国独立。如果大家再把恩怨往前追溯，整个世界就一笔糊涂账了。
家园 又来无视历史了 自己查查在英国军旗下跟纳粹作战的巴勒斯坦人有多少吧。有些阿拉伯人帮德国人不假，但并不是全部阿拉伯人都站纳粹那边的。不然纳粹里头就没犹太人英国人？
和稀泥不是这样的，北方四岛有几百万难民被剥夺家园土地？马来西亚和新加坡土地比例是多少？波兰跟德国的烂帐能跟阿拉伯以色列比？很清楚的对错，为什么就无视呢？
家园 是这个理 一般人销赃非法，政府拍卖赃物合法，
买政府拍卖的赃物的人更是无辜
就是政府腐败，把本来不应该拍卖的，有主的东西拍卖，买东西的人仍旧合法。受损者要是想讨个公道，
应该找政府赔偿损失，而不是抡砖头去拍买东西的人
- 复 是这个理
家园 势利小人到这种份上真是丑陋到了极点 按阁下的逻辑，有关中国许多的历史问题有的到现在依然是现实问题就得重新翻案了。
第一，在印度独立之前，当时印度当地有殖民政府，殖民当局的上面还有英伦三岛的大英帝国政府，而根据英国殖民当局非法窃取中国领土而炮制的麦克马洪线，那么按照这种政府销赃理论，中国应该就中印边境的麦克马洪线问题和英国政府打交道了。因为印度只不过不过是转手接赃而已，所以不存在什么中印边界问题。
第二，清末日俄战争之后，俄国政府把自己在中国东北取得的利益转让给日本政府，对日本人而言也应算是心安理得，中国政府就此和日本据理力争纯属无理取闹了。一站之后，日本又通过国联这一当时的“联合国”组织获得了德国人在山东的全部权益，这不但是政府更上升到了“联合国”，看来更是合理合法的。由此引发的中国五四运动纯粹是一帮中国学生践踏国际公法公理的无法无天的“强盗”逻辑和行为了？
家园 什么样的人,自然看到什么样的世界
