五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】二战波兰政治形势的一些历史根源 -- 顾剑

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              • 家园 中国政府过去对蒙元满清性质的部分公开表态摘录

                中国政府1963年对蒙元性质的判定

                中国政府过去对蒙元满清性质的部分公开表态摘录

                "我们不准备评论成吉思汗的历史作用,也不准备评论蒙古、俄罗斯、中国等民族发展和国家形成的过程。我们只提醒苏共领导一下,当你们造这种谣言的时候,温习一下历史还是必要的。成吉思汗是当时蒙古的汗,中国和俄国,都是遭受侵略的。成吉思汗在一二一五年侵入中国的西北和北方的一部分,一二二三年侵入俄罗斯。成吉思汗死了以后,他的继承者在一二四○年征服了俄罗斯,过了三十几年以后,一二七九年征服了全中国.

                《新殖民主义的辩护士——四评苏共中央的公开信》1963年10月22日,人民日报、新华社社论

              • 家园 毛泽东的观点

                毛泽东的观点

                1、我们的敌人大概还在那里做蒙元灭宋、满清灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值,因为今天的中国比之上述历史多了一些东西,颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点,他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。

                ——《抗日游击战争的战略问题》(《毛泽东选集》第二卷)

              • 家园 如果他的意思只是列举历史上英雄,我不反对

                蒙古的民族英雄也是英雄,而且是跟中华的历史关系紧密的,提到了无妨(欧洲人的英雄史里面,提提阿提拉,萨拉丁也很正常)。但如果他认为铁木真是“中华的”英雄,我反对

                • 家园 元朝存在的时间太短

                  还没有与汉族为主的中华文明融合就灭亡了。某种程度上讲正是由于一代天骄他只识弯弓射大雕,没有能够推动甚至是阻碍了这个融和的过程。

                  但是尽管如此,蒙古在随后的清朝中又成了中国的一部分,并且认可自身的中国人的地位。如果不是帝国主义的介入,外蒙古也不会分裂出去。就是现在的内蒙古,他们的分裂主义倾向也绝对要比新疆西藏小。

                  看过一篇报道,辛德勒的妻子对现在大家大张旗鼓地纪念辛德勒有些不解,因为在她的记忆中,她的丈夫雇佣了那么多犹太人纯粹是为了赚钱,根本没有上升到拯救犹太人的高度。尽管如此,犹太人这样推崇拔高辛德勒还是有道理的,因为客观上辛德勒确实帮助了犹太人。

                  个人觉得,铁木真和辛德勒有的一比。

                  • 家园 你不能因为蒙古后来“成为了中国的一部分”就把成吉思汗拉进

                    不客气的说,你这种观点是在以现在的政治形势左右之前的历史的研究,根本不是客观看历史问题的方法。

                    退一万步说,就算忽必烈的元朝可以因为其政策划进中华王朝,但那也跟铁木真的蒙古汗国是不同的东西。

                    至于把铁木真跟辛德勒比,窃以为非常牵强,铁木真在他的时代,就是一个征服者的身份,至于蒙古并进中国根本是满清的功劳。

                    • 家园 顶!总算有人还明白
                    • 家园 炎黄之争,以黄帝胜,炎帝败而告终

                      黄帝为正统。那为什么我们要自称炎黄子孙呢?按照你的说法,我们根本就应该只承认黄帝不承认炎帝了。

                      再说,那个帝王不是以征服者的心理打天下的。我把铁木真跟辛德勒并列,是说他们都没有意识到自己作为的意义。并不是说铁木真要拯救中原。

                      中华民族的历史,就是不同民族的融合史。汉族,或者说广义上的中华民族,是世界上唯一的以文化而不是血缘来划分民族的。“五胡乱华”的结果,就是被融合在大家庭之中。如果我们坚持那种纯粹的血统论的话,中国就不会是今天这种大一统的局面,而很可能是欧洲的情形。

                      • 家园 拜托,炎帝在黄帝之前,也是正统

                        至少按照书上是这么个写的,而且那个时候”中华“的概念都还没正式形成呢,到了大一统时候的中华文化,里面还有不少蚩尤的东西,所以炎黄蚩尤可以并称为三祖。成吉思汗,显然不是这个情况。

                        看来咱们根本是在一个说东一个说西,我可是没有提什么血统论,之所以不列入成吉思汗不是因为他的血统,而是他的文化认同和当时中华文化的主体已经成形的事实。请注意,忽必烈和成吉思汗是要区别开的。

                        • 家园 看来我要乘胜追击了

                          退一万步说,就算忽必烈的元朝可以因为其政策划进中华王朝

                          请注意,忽必烈和成吉思汗是要区别开的

                          你已经退了一万步,干脆投降算了,

                          炎帝在黄帝之前,也是正统
                          这个说法,本身就没有说服力。原始社会,又没有GDP,人口的统计,在当时的经济技术基础上,都是些地区集团,谁都没有全局的影响力。只是些文人一个说东一个说西罢了,。还有,不管哪本书都没有提到蚩尤当过正统,那为什么蚩尤可以与炎黄并称三祖呢?可见是否正统不是受到后人敬仰的标准。唐朝李氏也基本就是胡人,可是不也后来位居中华正溯。

                          我先规范一下我前面的说法。不仅仅是血缘的认同,文化的认同也很重要。波黑的塞族,穆族根本就是一个民族,只是因为信仰的不同而最后兵戎相见。

                          任何事情都有一个从自发到自觉的过程。成吉思汗没有意识到应该主动融合到中华民族之中,他的后人就有了认识上的提高,开始了转型并轨。但是前后的过程是一体的,而不是割裂的。就像是今天的改革是建立在昨天文革的基础上的,没有当初的文革,就没有今天这样顺利的改革(大意,引自邓小平文选)。

                          而且为了尊重后来融合进来的民族,大家庭也通常都要将他们的先祖并称为自己的先人。比方说,你娶了老婆,就要把岳父岳母“咱爸咱妈”地挂在嘴上,哪怕是你根本都没有见过“咱爸咱妈”。因为从今以后,两个家庭就要合二为一了。

                          • 家园 不算什么投降,我一直主张以忽必烈为分界线

                            满清大致以康熙为分界线来划分。单纯的争输赢没什么意思,其实大家的出发点都是好的,只不过各自认为的道路不一样而已,历史都已经成为过去,关键是我们的后人如何对待,该借鉴警醒的要借鉴警醒,该发扬光大的要发扬光大,该谴责的要谴责,就是如此。

                          • 家园 即使铁木真的后人加入了中华,在那个时代他依然是异国侵略者

                            抵抗他的人既是为了保住自己的民族,也是为了保住自己的文化。你的观点看似不错,但你这种以今释古,很容易就导致历史观的混乱和难以研究,更危险的是容易使历史研究为现实政治服务,成为御用科学,前段时间沸沸扬扬的”岳飞不是民族英雄论“就是一个。按兄台这么解释历史,恐怕那些古人会在坟墓里不停的打喷嚏罢

                            炎黄之所以并称,是因为在那个时代就开始了融合,其实蚩尤为代表的东夷也是如此,并不是什么因为他们的后代如何如何。你最后的例子也是如此,比如我姓李,老婆姓张,但并不因为我们两个结婚了,张家和李家之前的十代祖就成了一家人了,在他们那个时代,他们就是陌生的两家人。

                            我想这个是我们两个的基本分歧所在,究竟应不应当以子孙后代的走向来划定先祖的所属,我的结论是,欠妥。

                            最后,我是一个喜欢英雄的人,我认为,在人类来说,有些特质,比如舍生取义的英雄气概,不管一个人是从属于什么民族,集团,都是值得宝贵的。所以即使是现在依然属于异民族的英雄人物,比如圣女贞德,威廉华莱士,纳尔逊,等等,都是值得宣扬的,这些是我们的教科书应当教给子孙后代的东西。

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