五千年(敝帚自珍)

主题:惊心动魄的资料:关于卡廷事件的详细统计数字 -- 顾剑

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          • 家园 承认有局限性这回事请就好

            认不认账和辨别是非是两回事情,一个是做学问的态度,一个是水平.

            高高在上的姿态,其实没什么用处.

            • 家园 逻辑的局限性你知道是什么吗?

              答案是你不知道.我的意思是连逻辑的标准你都达不到,还妄谈什么.至于逻辑的局限性,对你的说法,那已经是题外话了.

              • 家园 原来是这么牛的牛人啊, 真是失敬了

                奇了怪了,俺知道不知道,知道多少,你咋怎么就那么清楚呢? 不承认你是牛人都不行了物阿.看看那字里行间的,逻辑分明,从不妄谈,标准不一般的很的人呐.不过呢,俺还是想说句老实话--俺这人吧,也就会说个老实话: 牛的人物网络上俺倒是看到过不老少了.天天夸自己是大美女的frjj也不如你啊.

                嘿嘿,这年月,真遇见个的把自己当是什么人物的也不容易,你算是又让我开了一把眼界......要不,你一边先歇会儿?

    • 家园 苏联的革命蜕变是很快的 但也不比那个时代的平均水平差

      到了30年代只能说是一个带有革命理想的旧帝国政权罢了 不比其他帝国强多少.民族主义\现实主义往往会压倒革命的理想色彩.

      波兰在1920年前后,先是搞帝国主义,抢了大半个乌克兰当领土.然后红军反击打到华沙.波兰在法国的紧急支援下把红军打回去.俘虏了大批红军.绝大多数红军俘虏死于集体屠杀,数字有5-7万不等,而且大部分以非常残酷的手段虐杀.之所以这个数字不精确,是因为剩余的战俘多半死于集中营.听起来比虐杀要温和一些.

      波兰在随后的接近20年里,大部分时间是毕苏斯基为领导的军官团实施法西斯专政.与意识形态相近的德国纳粹政权在34年就搞了互不侵犯条约.这个军官团就是波兰的"精英".各个行业的头面人物多半是军官出身或与军界有联系.

      到了二战前夕,在民族主义动员下的红军军官团,里面有很大一部分中层军官参加过20年前后的拉锯战.考虑到波兰军政权的稳定性,卡廷森林里的波兰军官团里面颇有不少是当年的刽子手.仇人相见,分外眼红.即便没有内务部的命令,红军军官若不顺手杀上一批,倒还真奇怪了.最终的大屠杀是针对波兰军官团的,士兵没有动.这也符合苏联的阶级斗争思想,把屠杀和战争归咎于敌国统治集团,而不是平民以及士兵--并不是这些平民或士兵选择了波兰法西斯军官团统治国家.

      另外,人力紧缺的红军未必没有使用波兰军官的想法.但当年捷克战俘的事情恐怕他们也记得.

      以今天的人道主义标准而言,那个时代没有好人.但在以西方舆论为主导的文化中,某些集团被打扮的太美好,另外一些人被打扮成以屠杀为乐的恶魔.比如说,德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国.其实这个德国是指西德,其余的战俘听起来不是被屠杀就是被枪毙,其实他们大多数是定居东德了.虽然屠杀就是屠杀,但搞清楚来龙去脉还是有解释的.红色帝国并不是地狱,另一边也不全是可怜的小绵羊.

      • 家园 小卒成熟了,花

        象棋怎么说来着???

        希望多看到你的原创

      • 家园 马前卒的这种文风,很好,我支持! 说理虽平实,但都

        讲在点子上了,花你一下吧...

        看了你的这个解释,我也长了很多见识...

        "从来就没有无缘无故的爱,也没有无缘无故的恨"....

      • 家园 历史在有些人眼里总是可以按照需要被随意打扮的

        德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国.其实这个德国是指西德,

        真是无语,

        这种对史料的剪裁,严格的说也算不上"歪曲", 但是杀伤力效果比污蔑和歪曲还要大得多

        • 家园 先去核对核对数据再说吧

          德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国.其实这个德国是指西德,

          看看多少释放战俘是定居东德再说。

          • 家园 呵呵..

            我看了马前卒兄的帖子中的最后一段,

            以今天的人道主义标准而言,那个时代没有好人.但在以西方舆论为主导的文化中,某些集团被打扮的太美好,另外一些人被打扮成以屠杀为乐的恶魔.比如说,德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国.其实这个德国是指西德,其余的战俘听起来不是被屠杀就是被枪毙,其实他们大多数是定居东德了.虽然屠杀就是屠杀,但搞清楚来龙去脉还是有解释的.红色帝国并不是地狱,另一边也不全是可怜的小绵羊.

            略有感触,不及其他.

            所以就你的帖子而言,我并没有 "先去核对核对数据" 的义务, 请你注意说话的语气.

            • 家园 他的数据真不真还是个问题呢。

              嘿嘿,关东军战俘也是只有1半多回了日本,(虽说

              他们绝大部分是该死吧。)不要整出个很多人定居

              在西伯利亚和中国东北的故事啊。

              • 家园 注意

                "德版<斯大林格勒战役>中刻意强调10多万战俘只有5000人回到德国."

                我是在讨论这种提供史料时有些人玩惯的"裁剪大法",

                不是在讨论具体的数据问题

                你是否已经言不及义?

                另外,你可参考楼下trinidad兄所提供的数据.

                • 注意
                  家园 灌水跑题很正常啦

                  不过吗,感慨总该来自证据吧?

                  没那么多惊人数据,还会有那么

                  多感慨吗?

                  苏德血仇,德国战俘死掉本来也是报应,

                  不过在二战资料相当公开的今天,还动

                  不动‘宣传’,‘剪裁’......

                • 注意
                  家园 【文摘】继续

                  以前歌幽对此的说法:

                  1)5000多、6000多的说法是回到西德的人数,不包括回到东德的;

                  2)当时对战俘的做法是只要有直系亲人在西德的苏联就允许其去西德;

                  3)有部分战俘留在苏联或者去了其他国家;

                  4)有部分战俘肯和苏联合作,在此前已被释放;

                  对于后三种情况,歌幽表示没有见到具体统计数字。

                  • 家园 【文摘】慢早熊的一些说法

                    上面的数字是minghui给的,以下资料来自慢早熊

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                    战艺里Mars的《东线伤亡统计》说德国战争中约有300万被苏联俘虏,死于战俘营的约40万(也就是差不多7~8个里死一个),当然斯大林格勒的战俘由于早和次年春季的疟疾,死亡率要比后来的俘虏们高一些,但也不至于高到18个里死掉17个的程度

                    ------------------------------

                    他引的是德国数据。他的文章之所以精彩就是因为他总是用双方的资料参证

                    我看到的苏联数据里,俘虏总数超过400万。

                    你说那种现象是普遍的(我不否认其存在),请你举出证据。

                    建议你记住一件事,在苏联人眼里,德国战俘是劳动力,而且是宝贵的劳动力(不是党卫军那种聊胜于无的观点)。要指责苏联不顾海牙公约没有问题(公约不允许强迫战俘从事与军工有关的活动,苏联是不管的,完全从实际出发),但没有纪录表明苏联有意识的虐杀战俘。

                    你要知道除非集体枪毙,否则真要让91000名战俘死剩五六千(超过90%的死亡率)是很难的一件事,德国在完全不提供任何药物,食物只够1/3,掉队或失去劳动力就立刻枪毙的情况下,苏联战俘死亡率也不过70%。

                    二战后,西德政府长期抗议苏联的也不是虐杀战俘,而是强制他们从事无报酬的劳动,以及限制那些只肯去西德拒绝去东德的人的遣返。

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                    战俘的数字遣返的时候自然就知道。苏联同西德建交时一大谈判重点就是战俘遣返,两德合并的时候,东德关于遣返的档案肯定也移交给波恩政府了。

                    日本政府统计得出关东军战俘数,德国政府当然更加没问题(西德是苏联的第一大贸易伙伴,关系很好)

                    我知道你要说抓住就杀的不会列入那个300万,但是就按这个逻辑,那个“91000”也是杀完以后的数字(你不妨假设苏联实际抓住比如12万或者13万俘虏,然后把其中3、4万当场格杀了,然后把剩下的91000送到西伯利亚去——反正56年是有一本苏联历史书上说一共抓住13万俘虏),他们的死亡率当然应该大体符合“300万死40万”的比率,对此有何问题吗?《历届克格勃主席的命运》(作者是一个民主派,认定苏联制度连改革的机会都没有)里提到,60万日本战俘,到遣返结束死了6万。差不多也是这个比例(当然从人道主义的角度讲,这个比例还是很过分的)——而且日军死亡率应该高于德军,因为《丑陋的日本人》说,德国人由于良好的纪律性,公平的分配苏联供应的伙食,但是日本人由于等级制度,出现了部分人吃不掉,部分人没得吃,结果过高的死亡率引起了战俘营看守的重视。

                    日军一点也不重视中国人劳动力的价值,南京大屠杀就是因为不想解决战俘供应问题所以集体处决。

                    而在苏联你要知道,卢比央卡的克格勃总部也是德国战俘修的,斯大林格勒也是德国战俘重建起来的。他们是作为重要劳动力在使用,不是啊猫啊狗随便滥用,死掉拉到(那是德国的做法)

                    基本上,对于战俘而言,鬼门关是去战俘营的途中,按照那篇意大利人的记述,部分队伍达到了30%的死亡率,等到战俘营以后,基本上就可以活下来了(有时候,第一个冬天)。伙食标准并没有到要俄死人的程度,按照《历届克格勃主席的命运》的说法“日本人受到的待遇同被俘的德国人、意大利人和其他国家的人一样,远远好于苏联的囚犯。与劳改营管理总局的同行们不同的是,战俘管理总局的工作人员并不故意折磨自己的犯人。至于苏联的生活水平如此之低,以至于战俘们因繁重的劳动、因寒冷和饥饿而死去——这是另一码事。”“用战后苏联饥饿生活的标准来衡量,这些饮食标准看上去是可以接受的(不过,盛进劳改营饭盆里的当然只是饮食标准定额的一部分)。”——这种制度下,死亡率达到15%我看也差不多了。苏联战俘营给德国战俘的待遇,要比德国给法国战俘的好多了(更不必说苏联战俘了),《第三帝国兴亡》里有把几名法国战俘安置在一个狗窝里的描写,法国战俘的死亡率又是多少(当然,那里的冬天比较暖和)

                    -----------------------------------

                    德国俘虏的苏联军人是4059000,加上被德国作为战俘送进去的制服组、适龄青年是511万(也有几个相近数字,一般在500~550万间)

                    按照mars的说法,300万里240万是45年5月9日以前抓的。

                    我看到另一个数字,45年5月9日以后苏联抓了1725800,这个数字上面240万相加得出的410万,与苏联宣布的战争俘虏400万总数大体相当。(可能60万是列入德国军队名单,其他是苏联乱抓一气,也可能60万是送进战俘营的,而其它100多万由于是在东德,所以就地遣返了)

                    如果被俘时立刻被枪毙,那么即便他不列入苏联战俘数,肯定要列入德国战后统计的东线死亡数

                    而德国东线死亡数不到400万,你自己算算看300万被俘,40万死亡,260万遣返,就算每一个死者都是被俘后被枪毙的,战俘死亡率是多少。离斯大林格勒的90%还有多少距离。

            • 家园 【文摘】战俘问题

              苏军有450万人被俘,其中有60-70万被德军招募,200万人死于集中营中,180万人生还

              德军在东线约被俘250万人,死在集中营约40万人

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