主题：【原创】李寻欢——自虐的伪圣人（兼答鲨鱼兄） -- bluesknight
家园 俺当了六年的李寻欢 时间从1996年到2002年，直到被LD骂醒为止
现在虽然偶尔也会装忧郁玩深沉，8过涅，对人生的态度比以前是积极的多了。
套用《机器猫》的一句台词（自己汗一下，这都哪儿跟哪儿啊……）：人的眼睛为什么长在前面？是因为要我们向前看
家园 @>- 家园 李寻欢是个悲剧性的人物 这没错,我同意
你说他自虐,我也同意,要让我把女朋友让出去,这我干不出来
你要说他变态,我绝对不同意,岳飞自己送上门去让皇帝砍,你能说他变态么?古人对君臣,对男女的理解,和现代人一样么,有必要用现代人的观点去解释古人么(何况那是一个小说人物)? 需知道,那时候的流行口号是"兄弟如手足,女人如衣服"
争论的焦点是他是不是虚伪?
我跟你的感觉恰恰相反,李寻欢让出林诗音,回乡探故居,每一次自己都处于矛盾之中,每一次用土共的话说就是处于思想斗争之中(所以你说他自虐我同意),但我辈凡人,不都是会处于这种进退维谷两难的境地之中么? 古龙这么一写,反倒让我觉得李寻欢很真实, 不是那种高高在上的仙人.
再说一个"抢占道德制高点",这是一个现在比较流行的词,不想也套到古人,哎,错了,虚构人物李寻欢的脑袋上了,请问,李寻欢在书中那个表现体现出了"抢"字? 主动积极要求打击黑社会势力金钱帮? 自告奋勇消灭狐狸精林仙儿? 哪件事不是自己找上门来的. 你说,要是论"抢占道德制高点",有哪件事情能比的上这两样来的效果更好? 李寻欢本就是一江湖散人, 不愿找事也不愿想在道德上占便宜的.
读古龙的小说,我也喜欢陆小凤楚留香,这些人物倜镗风流,拿得起放的下,该上床的时候上床,该告别的时候告别,轻轻的挥一挥手,不留下一片云彩,小妞换了一又一个,我辈凡夫俗子,几时才能修得如此功力,着实让人羡慕的紧. 只是, 对这些犹如神仙般的人物,我倒是觉得不可信,有点虚的太假啊
所以,请把"自虐的伪圣人"的"伪"字去掉
家园 喝口水，准备和鲨鱼兄掐架 玩笑玩笑，就您那牙口，俺这只小考拉还不够您当点心的
关于李寻欢是不是BT的问题。澄清一下，俺说他BT是针对他的自虐倾向而言，可能说得有些过——追求文字效果嘛
至于您拿岳飞和他比，这俺就不能同意老。首先，一个是历史人物，一个是虚构人物，本不具有可比性。古龙曾经说过，他写得不是人物，而是人性。因此他的小说都没有时代背景，换言之，他其实是把他，一个现代人对人性的理解影射在虚构的人物身上。金庸的大部分小说必须结合当时的历史背景来解读，而古龙的则不必，因为他不过是用武侠的外衣来表达现代人的观点而以。
其次，忠君爱国是封建道德的基本标准，但"兄弟如手足,女人如衣服"不是。实践这条口号的主对女人的态度是当作玩物而不是爱人。可小说中的李寻欢可是对林诗音爱的刻骨铭心啊。既然爱成这样，却能为了一个不是理由的理由将爱人转手让给他人，这个……自虐的程度似乎有点高吧。
再说虚伪，其实李寻欢给人虚伪的印象很大一部分是古龙造成的。您再翻翻飞刀系列，但凡提到李寻欢，无不是用“伟大的人格”之类的词语来描述。可俺怎么就看不出这样的人格伟大在哪里涅？李寻欢自己要是知道，估计也对古龙这种片面拔高的做法很无奈吧。
您说他进退维谷的心境很真实，的确，这是在现实中可能发生的事。但我们讨论的事李寻欢这个人本身的行为是不是虚伪，而不是他这个人物是不是真实。这似乎是两个不同的概念吧？他的心境的确很真实，这不妨碍他的行为很虚伪吧？
接着说“抢占道德制高点”。俺觉得这表现在两个方面。其一，林诗音事件。不征求当事人的意见，自以为是的把林推向龙的怀抱，然后孤身远引，躲起来装忧郁。这里古龙将李寻欢刻画成了一个受害者的形象。可究竟谁是受害者呢？俺当时写这篇文章时受了一个真实新闻事件的影响：某人因病抢救无效死亡，家属想不通，认为肯定是医院的问题，于是抬棺堵门，新闻曝光，一时间那家医院成了千夫所指的罪人。结果呢？调查报告显示医院完全没有责任。和一般理解不同，这种做法不是通过拔高自己来“抢占道德制高点”，而是通过打压对方，将对方摆在一个“有罪”的位置来凸显自己的正义。
其二，就是他对朋友的态度了。小说中李寻欢多次表示了对龙啸云的“宽恕”，并且在不同的人面前提到过这一点。试想一下，您和俺是朋友，因为某些原因产生了矛盾，谁对不起谁尚无定论，我就满世界宣传：不要紧，我原谅你，我宽恕你。您会作何感想？
至于您说他没有主动积极地与恶势力做斗争说明他根本无意抢占道德制高点。俺却觉得这从另一方面说明了他的虚伪：又想得便宜，又不想惹麻烦。何况小说中可是将他刻画成正义的化身哦：他是李寻欢，不是令狐冲
最后说说您提到的另外两个角色：陆小凤和楚留香。这两个角色看似类似，其实完全不同。如果说楚留香是皮尔斯布鲁斯南的007，那么陆小凤就是周星星的大内密探零零发。楚留香是个假人，只能供起来膜拜一下，而陆小凤却是真实的、可爱的、可以做朋友、做兄弟的。
“一百个人就有一百个哈姆雷特”。正如浮云兄所说，对同一个小说角色有不同的评价是太正常的事了。很高兴鲨鱼兄能这么认真地回俺的贴和俺讨论。尽管这种问题，素谁也说服不了谁的
，但却能激发我们对小说、作者、人物做更深的解读和分析。得此一辩，不亦快哉家园 那就继续掐吧 这篇说的就有点散了
岳飞,你我了解的那点内容,其实不是从书上来就是从评书戏曲里来,这个名字已经成为标杆了,其实真实的岳飞你我又了解多少? (假设N年后有海派知识分子考证出岳飞是GAY或者暗通金国的手书来,你是不是又要骂他伪君子呢?), 所以你我了解的这个"岳飞",某种程度上不也是一种"小说人物"么?
至于"兄弟如手足,女人如衣服",老兄,封建社会那么多年,除了武则天慈嬉当了回家做了回主,其余女人的地位就是如此,苏东坡那首词"明月夜，短松冈"咏的多好啊,可看看他是怎么对待侍妾的?
再说说怎么定义虚伪,我对你老兄有意见的地方就是这里,按你老兄的意思是,如果碰到两难的事情,一定要按照对自己有利的来干,如果做出了相反的选择就是虚伪?比如穷光蛋的我捡到一个大富人的钱包,如果我咬咬牙还给他了我一定是虚伪,如果我暗暗私吞那就是真诚的表现?
最后说说“抢占道德制高点”。第一点,李寻欢应该怎么办,把林龙两人都叫来,开门见山的这么说"哎,这个我知道你对她有点意思,你也别犹豫了,就我们倆挑一个吧",这还是古人的干活?况且李寻欢只是出去饮酒做乐,林要对龙一点没意思怎么会最终嫁给他?第二点
李寻欢何曾有过"抬棺堵门"的举动,你要是在书中能找出一段来我立马认输! 而且"小说中李寻欢多次表示了对龙啸云的宽恕,并且在不同的人面前提到过这一点",也请你找出来.
至于你这段话"至于您说他没有主动积极地与恶势力做斗争说明他根本无意抢占道德制高点。俺却觉得这从另一方面说明了他的虚伪：又想得便宜，又不想惹麻烦。何况小说中可是将他刻画成正义的化身哦：他是李寻欢，不是令狐冲", 我觉得就属于立场在先,别人无论怎么做,动辄得咎.
"再说虚伪，其实李寻欢给人虚伪的印象很大一部分是古龙造成的。您再翻翻飞刀系列，但凡提到李寻欢，无不是用“伟大的人格”之类的词语来描述。可俺怎么就看不出这样的人格伟大在哪里涅？李寻欢自己要是知道，估计也对古龙这种片面拔高的做法很无奈吧。", 这让俺怎么说呢,古龙使劲在哪里说"伟大的人格",您偏要往"真TMD虚伪,这么伟大的人没见过"这方面想,这不是钻牛角尖么? 您到底是看不惯李寻欢,还是想和作者抬杠?
- 复 那就继续掐吧
家园 看来老兄根本没理解我的意思 上一篇和这一篇是对您的回复，并不是完整的文章，当然有些散。
岳飞,你我了解的那点内容,其实不是从书上来就是从评书戏曲里来,这个名字已经成为标杆了,其实真实的岳飞你我又了解多少? (假设N年后有海派知识分子考证出岳飞是GAY或者暗通金国的手书来,你是不是又要骂他伪君子呢?), 所以你我了解的这个"岳飞",某种程度上不也是一种"小说人物"么?请问从史书上得来的印象和小说上得来的印象有区别么？历史人物和小说角色有区别么？说到底，小说人物属于“自由心证”，公说公有理，婆说婆有理，起码我是根本没打算能通过这篇文章说服任何人。这只是我个人对李寻欢的解读而已。
至于"兄弟如手足,女人如衣服",老兄,封建社会那么多年,除了武则天慈嬉当了回家做了回主,其余女人的地位就是如此,苏东坡那首词"明月夜，短松冈"咏的多好啊,可看看他是怎么对待侍妾的?您似乎没有仔细看我的贴。我说的很明确了，古龙的小说写得不是人物，是人性(这是他自己说的)。他是用武侠人物的外衣表现现代人的人性。您在这儿举封建社会的例子有意义么？好吧，退一步，咱们用封建社会的标准分析李寻欢。还是您的例子，苏东坡，他对侍妾的态度和对妻子的态度有可比性么？李寻欢对林诗音的爱和苏东坡对王弗的爱一样，而他对林诗音的处置却和苏东坡对侍妾的态度类似，这不是虚伪是什么？
再说说怎么定义虚伪,我对你老兄有意见的地方就是这里,按你老兄的意思是,如果碰到两难的事情,一定要按照对自己有利的来干,如果做出了相反的选择就是虚伪?比如穷光蛋的我捡到一个大富人的钱包,如果我咬咬牙还给他了我一定是虚伪,如果我暗暗私吞那就是真诚的表现?请问这二者之间有关系么？您举的捡钱包的例子，您还给失主是基于您的道德和良知，这当然不是虚伪。可林诗音事件中的李寻欢呢？他的决定是出于道德和良知么？不是说在两难的情况下一定选择对自己有利的一项才不是虚伪的，虚伪的定义，是为自己的选择找出冠冕堂皇的借口，不论这个选择是有利于自己抑或是不利。就像李寻欢之所以让出林诗音，是出于他自身的性格因素（李寻欢有点自虐倾向这一点您似乎也同意），又何必为此找件好友重义的马甲？尽管这个马甲是作者给他披上的
最后说说“抢占道德制高点”。第一点,李寻欢应该怎么办,把林龙两人都叫来,开门见山的这么说"哎,这个我知道你对她有点意思,你也别犹豫了,就我们倆挑一个吧",这还是古人的干活?况且李寻欢只是出去饮酒做乐,林要对龙一点没意思怎么会最终嫁给他?第二点，李寻欢何曾有过"抬棺堵门"的举动,你要是在书中能找出一段来我立马认输!首先，您说的第一点和我讲的“抢占道德制高点”完全没有关系。您说的这些，等于是讨论李寻欢应该怎样完美的把林诗音让给龙啸云，这本身就和我的观点背道而驰。而您说的第二点，只能说您没有看懂我的意思。我举的例子中，死者家属抬棺堵门和李寻欢的做法的相似之处在哪里？就在于他们都是通过先将对方摆在一个有罪的位置上，以此来凸现自己的正义。所不同的，在于李寻欢所要凸现的，是自己的道德水准：我将最爱的女人让给你了，我将我的家让给你了，我孤身远引到了塞外，可见我对朋友有多么的好，我的道德有多么的高尚。可悲的是，林龙二人对李寻欢的好意连说声不的机会都没有。当然，对李寻欢的心理分析只是我的解读，您要是不这么想是您的自由。
至于您说
而且"小说中李寻欢多次表示了对龙啸云的宽恕,并且在不同的人面前提到过这一点",也请你找出来.我手头没有书，您有兴趣可以查一下，在我的印象里，李寻欢至少在阿飞和龙啸云本人面前表现过这个意思（阿飞我非常确定，龙啸云应该也没有记错，印象中他还在孙小红面前说过类似的话）
至于你这段话"至于您说他没有主动积极地与恶势力做斗争说明他根本无意抢占道德制高点。俺却觉得这从另一方面说明了他的虚伪：又想得便宜，又不想惹麻烦。何况小说中可是将他刻画成正义的化身哦：他是李寻欢，不是令狐冲", 我觉得就属于立场在先,别人无论怎么做,动辄得咎.古龙想刻画得李寻欢是什么样的？是正气凛然的大侠，而不是令狐冲那样追寻内心自由的江湖散人。所以对他们二者的要求是不一样的。您说这是立场在先，不错，但这个立场不是我设的，是作者设的。既然作者将他设定为正义的使者，那就得有正义使者的样子，就像郭靖，守襄阳的结果只有死，也只有这样，才能符合对他的角色设定。想做大侠，又不肯承担，说他虚伪过分么？
这让俺怎么说呢,古龙使劲在哪里说"伟大的人格",您偏要往"真TMD虚伪,这么伟大的人没见过"这方面想,这不是钻牛角尖么? 您到底是看不惯李寻欢,还是想和作者抬杠?您再去翻翻古龙的书吧，下面“桃花岛上烤鸡翅”兄弟已经给出了例子。只要提到李寻欢，古龙就必然说他人格伟大胸襟广阔，可我根本没能看出这一点来。至于和作者抬杠，呵呵，古龙已经作古，和他抬杠有意义么？
终《多情剑客无情剑》一书，如果将那些吹捧李寻欢的字眼去掉，我们看到的，是一个寂寞的、可悲的，却也值得同情的李寻欢。他的性格造成了他一生的悲剧，但这悲剧，也许正是他所要的。可古龙非要将他摆上神坛，将他因为骨子的寂寞而作出的决定说成是成全朋友之义，将本心想做一个江湖散人的他刻画成正义的化身。对此，我的解读是，古龙在李寻欢的身上投射了自己的影子。李寻欢表现出的寂寞却又不甘寂寞，孤独却又不愿孤独，自伤却又不忿自伤的性格，正是他自身浪荡江湖多年的表现。他对李寻欢的拔高，可以看作是他对自己的期许。但还是那句话，性格即命运，古龙终究不是李寻欢，他更像是傅红雪。
最后说一句，李寻欢这个角色，能引发这么多话题，本身就说明了作者是成功的。在古龙的所有小说主角中，他不是最可爱的一个，但绝对是最复杂的一个。至于喜欢与否，那就是见仁见智的问题了。
家园 拜托 您要么冲古龙说:您不能这么写李寻欢
您要么冲李寻欢:您不能这么干
两样事情混在一起,不知道您在说鸡呢还是在说蛋
看来您诛心之论甚重:"为自己的选择找出冠冕堂皇的借口","所要凸现的，是自己的道德水准"
判人刑罚要讲证据,希望您能拿出点SOLID的东西来.
家园 伪字可以去掉，圣人他配不起 把心爱的女人让给朋友，关键是那个女人爱的是他，对林是不公，对朋友是侮辱。
家园 同意！觉得做李寻欢的敌人比做他的朋友幸福多了！ 像郭沫若写的“对敌慈悲对友刁”，很伤战友感情的。
家园 没有切肤之痛不会说得这么透啊！同病。 家园 我的贴又引起争论了，建议对贴不对人 谢谢朋友们看重。无论支持还是反对，反响本身，包括因为我主题贴引起的网友间争论，是对我发表文字的肯定。我会写更多原创回报西西河和网友的。
文学作品角色与历史人物不同。文学作品角色经过两重创作：作者创作，灌注个人的情感和对人生的理解。读者创作，同样灌注个人的情感和对人生的理解。也就是说，我和bluesknight喜爱或不喜爱李寻欢，是我们在对古龙的阅读基础上，基于我们的人生进行的理解。这种分歧，经常是像那种职业辩论赛一样，表面正反两方，实际标准相同。
我喜爱李寻欢，因为真诚、勇敢、正义、友情、爱情这些人类始终如一追求的美好情感，这种追求，跨超文化宗教年龄和时代背景。
bluesknight不喜爱，同样因为真诚、勇敢、正义、友情、爱情这些人类始终如一追求的美好情感，这种追求，跨超文化宗教年龄和时代背景。
那么这种争论，是我所乐见的，也是朋友们所乐见的。
喜欢河里宽松和睦的气氛。呵呵，也建议大家继续维护这种气氛，对贴不对人。书生之争，以文会友。
家园 呵呵，还要多谢浮云兄的帖子啊 您说的不错，对文学角色的解读是基于读者本身的情感经历和对人生的理解的。从同样的标准出发，对同一个角色得出截然相反的评价是再正常不过的事情，何况李寻欢本就是古龙小说里争议性最大的角色。爱之欲其生，恶之欲其死。持相反观点的读者吵着吵着掐起来的都有
不过这也正说明了古龙对李寻欢这个角色刻画的成功——虽说也许并不是他想要的效果
如兄所说，有容乃大是西河的传统，河里宽松和睦的气氛也是吸引河友们的一大因素。俺和您以及鲨鱼兄关于李寻欢的辩论不过是书生之争而已，8碍事滴。
家园 其实看叶欢形容李探花才好玩呢 XX问道:你师傅是边个呀
叶欢抬起头望着天边的云霞(保持45度角),眼神中透漏出无限崇拜的神情:素小李飞刀
XX惊讶的喊道:偶第神呀,原来素他呀,就素那个干掉上官同志的淫呀,他很牛X呀,他素一个伟大的淫呀,偶们从小就崇拜他
叶欢说:其实这只是他做过无数伟大的事之一,其实他还做过XXXX(略笔),只不过他一直隐姓埋名而已
然后一堆人一起抬头45度角看天,这是镜头慢慢拉远,拉远~~~~~
具体情景不记得了,叶欢的书里差不多就这样形容李探花的吧
我一直把此类情景当搞笑的桥段看,哈哈