主题：【原创】科学和技术当分清 -- 中国农民
家园 不明白你想说什么 最近一些关于中医的争论，本就不是什么临床技术精湛与否的争论，而医学的内容也并不仅有临床技术，如此而已。我想说的就是这些，除此之外我不想离题。
- 复 不明白你想说什么
家园 农民伯伯说科学技术是不同概念，临床医学是技术， 我认真想过，以为临床医学更符合我认为的“技术”范畴。中医、西医都不是科学。所以中医被套上“伪科学”的帽子之前提不存在了。
医学的主要核心，就是临床医学，舍去临床就不是医学了。临床技术高明等，只是帮助我们认识医学的主要特征、内涵是“技术”。
如果你的观点是医学是科学而不是技术，当然是指大体上讲的。现代医学(特别是西医)的科学性是另外的概念。那么，请保留。我明白无误表示了，医学是技术。
上面玩笑话如错了，花儿致歉！
家园 这个前面已经驳过了嘛 我不懂你那笑话，你倒也无需道歉，回花一朵。
其实你也没说出什么新的东西。
中医、西医都不是科学。所以中医被套上“伪科学”的帽子之前提不存在了。请证明中医无需理论支撑，或中医用的理论不属中医，理论无需研究，研究无分科学与否，证明任何一样都可以。
要不然，再怎么靠改变定义去使中医免于科学的要求，也只不过是你们自己创造的定义而已，实际上徒劳无益。
家园 说你医术高明，并没有你医学基础学科的科学造诣很深的含义。 这不会有疑义吧。
笑话就是不知你是不是搞临床的情况下，比作大夫了，而且拿大夫说事。
明确了医学的技术属性，怎么能得出不须要科学作理论支撑来的？不知这是什么逻辑。技术当然要理论支撑啦，所有的技术都需要科学支撑。医学是“科学知识密集型”技术，当然与科学关系更密切，渗入了更多的科学，想“不要”科学渗透、支撑都不行。
中医理论，由于形成的历史原因等，是有巨大缺陷的，当然是我认为，可以、需要、正在被改造、改良……。但中医不是“伪科学”，不应以中医的科学性还不如西医而丢弃它，我相信也丢不掉的。
除了把本属于技术范畴的医学看作科学，并且把对此澄清说成创造定义，还有什么？都请保留罢。
家园 关我的医术什么事？ 我又不是医生。
明确了医学的技术属性，怎么能得出不须要科学作理论支撑来的？不知这是什么逻辑。既然你也认为这不合逻辑，就不必说什么‘中医、西医都不是科学。所以中医被套上“伪科学”的帽子之前提不存在’这样的道理了。很简单，不是吗？
这不是要你承认中医是伪科学，我在这里说的甚至不是中医科不科学。我只是说，医学（无论中西）是可以赋予科学或不科学的属性的，把它说成是技术从而企图免除人们对这一属性（科学与否）的判断与质疑，是行不通的。
家园 看来对科学、技术的理解有所不同。 科学就是：1、对自然事件和条件的系统观察，其目的是为了发现这些事件和条件的事实真相，并进而在这些事实真相的基础上，形成定理和原理。2、从这些观察中得来的、可以进一步证实和测试的、组织起来的知识体。3、这些知识体有分支，比如生物学、物理学、地理学和天文学等。科学的观察及其结果必须是客观的。也就是说，这些过程和结果必须是可重复的 (repeatable)、可测试的(testable)并且可以被别的(特别是持怀疑态度的)科学家证实的(confirmable) 。
一定要牢记的是：科学是客观的知识体系，本身不从事创造。
这是农民给科学的定义，相信这是他抄、并、提炼、发挥的综合。
而你对『科学』和『科学性』的概念恐怕混淆了。科学是什么，见上。
科学性呢？是指对科学本身以外的、人类从事的某些活动，例如各种技术、各种医疗、各种教育、……进行评估(价)，而采用科学原理、科学精神、科学系统……作为评估的内容和衡量标准，得到科学性的强弱有无。物理、化学、生物……本身是科学，就没有科学性“有无强弱”的问题了，否则床上架床了。而医学，尤其现代西医，“有科学性或科学性强”的说法，正是医学≠科学的又一个很好的注解。
引 用『明确了医学的技术属性，怎么能得出不须要科学作理论支撑来的？不知这是什么逻辑。』既然你也认为这不合逻辑，就不必说什么‘中医、西医都不是科学。所以中医被套上“伪科学”的帽子之前提不存在’这样的道理了。很简单，不是吗？不是，的确不是。以科学作理论支撑的，不能自动就具有了科学属性，我的话里压根没有这个意思，否则工程师、医师、教师……都成为科学家了？所以再强调“中医、西医都不是科学。中医被套上‘伪科学’的帽子之前提不存在”。实在要套，只能是“伪技术”了，嘻嘻……]
你不是搞临床的。从事科研的话，可以成为科学家。科学家大门也对医生敞开，但医生不能自动成为科学家(等于科学家)，他们从事科学研究并作出成绩，他们就既是医生又是科学家。
家园 【原创】详细分析一下 我分成几个步骤来解释吧。
0.中医包括观察人体建立起来的理论，以及对这些理论的应用，也就是临床使用的疗法，药物等等。
1.中医理论就是一种‘对自然事件和条件观察得来的，目的是为了发现事实真相’的知识体。
2.对于这种知识体，可以且应该科学化，成为一门科学。
3.我和不少人认为现在的中医理论由于方法上的问题还不够科学，总体上不能等同为一门科学。（当然也有人觉得中医已经足够科学，这些争议跟主题关系不大，这里先不谈。）
4.如果中医理论不是科学，基于那些非科学的理论所建立起来的疗法，药方，就是不科学的。（虽然已经提过无数次，还是再提一次--不科学不等于没有效。）
5.如果非科学的知识或其应用被包装成科学的，那这个结果就是一种伪科学。参见wiki的pseudoscience条目：Pseudoscience is any body of knowledge, methodology, belief, or practice that claims to be scientific but does not follow the scientific method.
如果以上几点你有哪一点不同意，就请解释一下为何不同意。如果你同意，那么：
中医、西医都不是科学我相信你在这里所谓‘不是科学’的意思不是
A‘可以成为科学但仍不够科学’
而是
B‘它们根本不属于对自然事件和条件观察得来的，目的是为了发现事实真相的知识体。医学纯粹只是对上述知识体的技术应用，而知识体本身（比如研究脏器功能，生理现象等等）不属于医学。中医不可能成为一门科学，它不是那种可以科学地研究的知识体。’
因此
C‘中医被套上‘伪科学’的帽子之前提不存在。’
问题在哪？很明显，是B那里出错了，所以B推出来的C也是错的。B错在两处：
其一：医学领域从公认的定义来说，不是单纯的技术应用，而是包括研究人体这一自然物件的知识体。你不能强行推出自己的新定义，排除后者。参见wiki的medicine条目：Medicine is a branch of health science and the sector of public life concerned with maintaining or restoring human health through the study, diagnosis, treatment and possible prevention of disease and injury. It is both an area of knowledge – a science of body systems, their diseases and treatment – and the applied practice of that knowledge.
其二：就算把你所说的中医全部改成‘中医的临床治疗应用技术’，也就是说采用你的狭义定义，C仍然是错的。为什么？请看上面第5条，关于伪科学的定义。伪科学并非仅仅适用于被包装成科学的非科学知识体，同时还适用于这些对知识的应用这种行为。
基于以上理由，C不成立。如果非要得出C的结论，那只能这样：
建立一个关于中医(或医学)的新定义 以及 建立一个关于伪科学的新定义
两者缺一不可。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 临床医学和临床医学家即医生，基础医学和基础医学家即科学家。 临床医学是技术。分歧所在，但没有得到有说服力的反驳。因为建立在现代科学之上的事物多了，科学性强的事物多了，但不能“自动”成了科学。土里长出一棵树，树不是土壤。没有临床医学，生理学、生化学、解剖学、……照样生存、发展……生存的好坏、发展的快慢是另一回事，谁能说不是这样？同样，没有临床医学，生理学、生化学等再怎么发达，都不能成为医学。临床医学是医学的核心、本质。
中医的临床医学当然也是技术。可是基础中医学(这里是学科，理论部分)，不是建立在现代科学之上的，根本谈不上科学不科学了，不是吗？理论谈不上科学，就把技术(中医临床学)部分也算谈不上科学，戴“伪科学”帽子？人家(临床中医学)本身根本就是技术，不是科学，戴不上那帽子。
世界各国在古代就有木匠、铁匠、泥瓦匠、……等技术工人，他们从事技术活儿。这些技术也不是建立在现代科学之上的，也许已经被工业取代(淘汰、半淘汰)。如果对中医也来个西医取而代之，只要在“效率”上，也能做到象工业(技术)VS手工业(技术)那样，那么用西医(技术)取代中医(技术)也是指日可待滴。取代不了的话，那很可能是：别看中医的理论连科学不科学都谈不上，而它的临床(技术部分)确有独到之处；或西医尽管科学性很强，临床(技术部分)却还没有强大到可以取代其他医疗技术。
综合：医学不是科学(=医学是技术)这句话的含义，对西医(现代医学)来说，就是临床医学不是生理学、生化学、……那样的科学；对中医来说，就是临床中医学，不必因它的理论“谈不上科学不科学”而受累。回到标题，临床医学即医学-->临床医学家即医生，基础医学即科学-->基础医学家即科学家。
医学(包括中医)不须要新定义，技术。伪科学，还是让对反伪科学有兴趣的人来定义为好。
家园 是没有反驳还是没看见？ 临床医学是技术。分歧所在，但没有得到有说服力的反驳。已经说得很清楚了。
其一：医学领域从公认的定义来说，不是单纯的技术应用，而是包括研究人体这一自然物件的知识体。你不能强行推出自己的新定义，排除后者。参见wiki的medicine条目：Medicine is a branch of health science and the sector of public life concerned with maintaining or restoring human health through the study, diagnosis, treatment and possible prevention of disease and injury. It is both an area of knowledge – a science of body systems, their diseases and treatment – and the applied practice of that knowledge.什么？你说的是临床医学而不是医学？那后面怎么又成了：
医学不是科学好吧，你说的不单单是医学的临床应用技术，也包括其他部份，承认了医学也有理论研究。但是你现在又试图证明医学中的理论研究部份也是技术？
可是基础中医学(这里是学科，理论部分)，不是建立在现代科学之上的，根本谈不上科学不科学了，不是吗？这就是偷换概念了。你在前面的逻辑是，技术就是技术，不是理论，本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问。但这无论如何不能适用于理论部份，理论部份确实是可以被评价为科学/非科学的学问。于是如果理论部份不是科学，那它就是非科学。够清楚不？
医学有技术，但医学不只是技术，医学也是一门科学，道理我解释了，定义我引用了，你对此的反驳在哪理？再重复一百遍你自己的新定义---医学只是技术，恐怕也不是什么有说服力反驳，而是各说各话而已。
家园 科学 = 科学性？…… 医学有技术，但医学不只是技术，医学也是一门科学，道理我解释了，定义我引用了，你对此的反驳在哪理？医学由临床医学(技术)+基础医学(科学)组成。通常说医学就是指临床医学，理由：或缺了临床医学的基础医学，照样生存云云，或缺了临床医学的基础医学就不成为医学了，临床医学才是医学的核心。这个核心，是技术，而基础医学却被看作科学。
医学由作为核心的技术(临床医学)+非核心的科学(基础医学)组成。这里“核心”的解释是或缺之后事物属性就改变了。“非核心”的解释是或缺之后事物的属性不改变。
Medicine is a branch of health science and the sector of public life concerned with maintaining or restoring human health through the study, diagnosis,treatment and possible prevention of disease and injury. It is both an area of knowledge ━ a science of body systems,their diseases and treatment ━ and the applied practice of that knowledge.没有疑义。
Science的含义中有：科学、知识、科学研究……专门的技巧、技术！……从分类角度讲，医学由临床医学(技术)+基础医学(科学)组成，健康科学由医学+卫生学等组成……。这正是现代科学兴起后，现代医学的定义。希望Study跟Research的同义、疑义和交叉，会对我们理解有启发。知识密集型的技术，仍然是技术，医学是科学性很强的技术，仍然是技术。在Science & Technology这“对”概念中医学就是Technology。
这就是偷换概念了。你在前面的逻辑是，技术就是技术，不是理论，本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问。但这无论如何不能适用于理论部分，理论部份确实是可以被评价为科学/非科学的学问。于是如果理论部分不是科学，那它就是非科学。够清楚不？逻辑？医学(西)是技术(核心)+科学，医学(中)是技术(核心)+谈不上科学不科学的理论。一直在这么说，是不是？很简单，没有那么复杂。
没有条件涉及科学的(即“谈不上科学不科学”)，就是非科学，什么逻辑？『本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问』这一句从哪里来的？科学 = 科学性？……
家园 请勿歪曲我的话 医学由作为核心的技术(临床医学)+非核心的科学(基础医学)组成。这里“核心”的解释是或缺之后事物属性就改变了。“非核心”的解释是或缺之后事物的属性不改变。事实上科学（或非科学）理论与技术就是研究与应用的关系，而不是谁主谁次的关系。没有技术应用，研究就没有意义，但没有研究，也不会有什么技术（除非瞎掰乱撞也能叫技术）。
可惜的是，就算这个抛出了此等‘核心论’，所谓‘医学不可能成为科学，谈不上科学不科学，所以医学谈不上伪科学’的逻辑，依然是站不住脚的。
逻辑？医学(西)是技术(核心)+科学，医学(中)是技术(核心)+谈不上科学不科学的理论。一直在这么说，是不是？很简单，没有那么复杂。没有条件涉及科学的(即“谈不上科学不科学”)，就是非科学，什么逻辑？『本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问』这一句从哪里来的？科学 = 科学性？……
你恐怕没看清楚我的话，我说的是‘理论部份确实是可以被评价为科学/非科学的学问’，所以那若不是科学就是非科学（比如说前科学什么的）。怎么就歪曲成了你的观点：中医理论没有条件涉及科学？
强行把中医理论说成‘谈不上科学不科学’‘没有条件涉及科学’，在前面已经谈过了，这是行不通的呀老兄。中医的研究对象是人体机理这种客观的自然现象，这点跟其它医学系统没有分别，而现代医学就是科学地研究人体机理的现成范例。你凭什么说中医的研究甚至西医都‘谈不上科学不科学’‘没有条件涉及科学’？你能又拿出一个新理论来圆了这点吗？嗯，我洗耳恭听。
p.s.有关中医的争论我看过不少，可用‘不可能是科学’、‘技术核心化’这些概念去论证中医(或所有医学)决不可能成为伪科学，对我来说还真是新奇，嘿嘿。
- 复 请勿歪曲我的话
家园 我可没有歪曲你的话，是不是？ 『本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问』这一句从哪里来的？『你恐怕没看清楚我的话，我说的是‘理论部分确实是可以被评价为科学/非科学的学问’，所以那若不是科学就是非科学（比如说前科学什么的）。怎么就歪曲成了你的观点：中医理论没有条件涉及科学？』
『你在前面的逻辑是，技术就是技术，不是理论，本身不是可以被评价为一门科学/非科学的那种学问。』
『请勿歪曲我的话。』
这里四段话。第三段里面的“你”不是指我吗？
我可没有歪曲你的话，是不是？
泛用“科学”概念，凡具有科学性的知识都可以称为“一门科学”，甚至凡能被研究、做学问、成为知识、能出书的，……均可能被冠以“一门科学”，这样，“技术学”也会是“一门科学”的。看来这是有点委屈“医学”了，嘻嘻……，医学当然要被当作“一门科学”了。所以这就成了给“科学”的定义的界限划在哪里的“JOB”了。
应用科学 = 科学 ？科学性 = 科学？
家园 看这里 没有条件涉及科学的(即“谈不上科学不科学”)，就是非科学，什么逻辑？问什么逻辑呢？这句话是问你自己的吗？应该是问我的吧。可我说的是‘没有条件涉及科学的就是非科学’吗？恐怕这个意思是被歪曲过了。
泛用“科学”概念，凡具有科学性的知识都可以称为“一门科学”，甚至凡能被研究、做学问、成为知识、能出书的，……均可能被冠以“一门科学”，这样，“技术学”也会是“一门科学”的。看来这是有点委屈“医学”了，嘻嘻……，医学当然要被当作“一门科学”了。所以这就成了给“科学”的定义的界限划在哪里的“JOB”了。应用科学 = 科学 ？科学性能= 科学？
开始顾左右而言他了吗？你前面还承认了西医的理论就是一门科学，接着又要说中医理论则没条件涉及科学？同样的研究领域，一个就是科学，一个就说不可能成为科学，谈不上科学不科学？莫非中国人的身体构造乃是超自然的，不可用科学理喻的？我等着你的解释呢，可这段回答什么都解释不了，而且错漏百出，充满无边际的臆测（如果你认为这些指责无根据，我可以跟你解释其根据，不过这会离题了）。
- 复 看这里
家园 连“技术学”也是一门科学了 “没有条件涉及科学”，中医理论基本上诞生在现代科学出现之前，你倒“涉及”给我们开开眼！非科学的“非”是有确定含义的，与“谈不上科学不科学”含义不同。
我一直认为医学的理论部分(基础医学)是科学的，呵呵，哪来的“顾左右而言他”？我也言明了，就两个字“医学”，上下文没有专门指出，那么就指临床医学，而临床医学在我看来，是技术。你以为临床医学是一门科学，歧见不就是在这儿？那么科学的含义扩大了(泛用了)，连“技术学”也是一门科学了，医学(临床医学加基础医学)当然都可以是“一门科学”啦。后者从来没有争议。
家园 果然不出所料 之前就想过你会不会这样说，现在果然准备搬出历史当理由了。但很可惜，我想没人讨论中医的时候会限定只能讲古代中医，而年份也不是成为一门科学的条件。观念受时代限制，古代中医不够科学，那不是谁的错，只不过不科学就是不科学，承认不足才能有进步嘛，有人却非要说成什么‘谈不上科学不科学’，反过来拿历史当理由，那就十分可笑了。如果搞中医的人都靠这一套来自我安慰自我满足，中医就不会有未来了，可幸这只是少数人的奇怪想法。
另外，众所周知，非就是‘不是’的意思，非科学就是指不是科学，不属于科学，‘not scientific’，言下之意就是这门学问没有使用科学方法去研究，不是一门科学（但不是啥子‘谈不上科学不科学’）。当然，若你又能推出一些新奇有趣的意思出来，我也不介意再开开眼。
跟你讨论，感觉就是在玩文字游戏，呵呵。
就两个字“医学”，上下文没有专门指出，那么就指临床医学前面信誓旦旦说医学不需要新定义，对wiki关于医学的定义没有疑义云云，结果还不是要继续偷换概念，将医学=临床技术=无所谓科学不科学。你是看不懂英文呢，还是对某些字进行了选择性忽略？