主题：【原创】科学和技术当分清 -- 中国农民
- 复 果然不出所料
家园 连谈都谈不上了还要怎么承认？ 引 用『就两个字“医学”，上下文没有专门指出，那么就指临床医学』『前面信誓旦旦说医学不需要新定义，对wiki关于医学的定义没有疑义云云，结果还不是要继续偷换概念，将医学=临床技术=只是技术=无所谓科学不科学。你是看不懂英文呢，还是对某些字进行了选择性忽略？』
定义。我的理解：对事物本质或范围的扼要说明。某“名词”，就指XX，是含义，这个名词的所含意思。定义≠含义。对不起，不得不说，你恐怕需要提高中文理解能力了。也许你英语太好了的缘故？
医学=临床技术=只是技术=无所谓科学不科学(哈，口口声声指责别人“偷换概念”，你列出的)？
医学指临床医学时=技术≠科学。(临床医学是医学的核心部分，见上)
“谈不上科学不科学”，事实就是这样啊，这样说比“非科学”准确。硬要去联“承认落后”，呵呵，连谈都谈不上了还要怎么承认？
家园 又来这套了 怎么你总把你自己的意思当成我的意思？
看来跟你交流，每句话都非得详细解释分析才行，有时还要重复再重复。
结果 还不是要 "继续偷换概念，将医学=临床技术=只是技术=无所谓科学不科学"那句话是这样分段的，不知道你怎么分段，竞可以看成那是我的看法。粗体那段是形容你在前面说的东西，不是在阐述我的立场，‘谈不上科学不科学’这句话是出自你之口，若你不记得你自己说过什么，就请翻阅一下上面的发言，OK？
为什么说偷换概念？请你看看wiki的定义说了什么，再看看你自己说的是什么。通过自创‘临床医学技术就是医学的核心’加上‘人们单说医学两字，就是表示临床技术’这些新奇的假设（注意：那些是你表达过的假设，不是我的立场，特此声明），从而把医学的定义压缩成临床技术，这跟wiki那段定义，是不是一回事？如果你还是认为两者是一回事，我就只能得出你根本没认真看过那段文字(指wiki对medicine那段文字)，或看不大懂英文的结论。
如果不是一回事，那么我就已经解释了概念之间的不同。而偷换概念中‘偷’就体现于，你并不是公开反对wiki那段话而坚持用你自创的标准，你是表面上不表疑义，声称不必用什么新定义，但在后续讨论中却又依旧用那些莫名其妙的假设缩窄医学二字的意思，因此这叫做‘偷换概念’。
够明白未？
对了，前面被我驳过的‘历史说’打不打算继续坚持？我期待回应呢。
- 复 又来这套了
家园 澄清我的原话 我引用这一段公式：“医学=临床技术=只是技术=无所谓科学不科学”，是从你上一贴抄来的。其中“临床技术”“只是技术”“无所谓科学不科学”，从哪儿来的？我也没有用三个等号，把这四个词连在一起过。你引述别人的话要完整、准确。请注意：临床技术与临床医学，只是技术与技术、无所谓科学不科学与谈不上科学不科学，意思不是完完全全覆盖的。前半句是你发挥的，后半句才是我的原话。
所以， 澄清我的原话：医学=临床医学，是技术；基础中医学(即中医理论)，谈不上科学不科学，原因么，中医理论开创、发展时期，无条件涉及科学。要引用就请引用准确。
同样
『自创‘临床医学技术就是医学的核心’加上‘人们单说医学两字，就是表示临床技术’』这里要改回来：临床医学就是医学的核心，请不要添加“技术”两个字。还有要改回来：人们单说医学两个字，没有专门说明，就是表示临床医学，请不要把临床医学换成临床技术。OK？
回应：中医的历史么，是什么就如实说，已经发生的才叫历史，任何人任何办法都无法更改，谈不上科学不科学就是谈不上。《黄帝内经》《伤寒论》……都谈不上科学不科学了。
- 复 澄清我的原话
家园 准确性？ 其实意思是一样（按我理解），部份字面有出入，为谨慎计我早就编辑过了，修改后四十多分钟后你才回的，但结果你引的仍是初版，我没料到你回复几段要花一个多小时。这算是我的不严谨吧，不过对下面的讨论没什么影响。
这里要改回来：临床医学就是医学的核心，请不要添加“技术”两个字。还有要改回来：人们单说医学两个字，没有专门说明，就是表示临床医学，请不要把临床医学换成临床技术。OK？笑，又要说临床医学是技术，字面上又不想承认是技术，只能以‘医学’二字形容之？而医学二字的定义摆在那，你先是同意，又偏要认定人们说‘医学’就不是指医学，从而更改医学二字在讨论中的含义，这就叫做偷换概念(既然是偷换，你当然没有直接用等号了)，我解释过好几次了嘛，你每重提一次‘核心说’我就得重复这四字词一次。矛盾啊矛盾，越讲越多矛盾。
回应：中医的历史么，是什么就如实说，已经发生的才叫历史，任何人任何办法都无法更改，谈不上科学不科学就是谈不上。《黄帝内经》《伤寒论》……都谈不上科学不科学了。哦，历史无法更改，谈不上就是谈不上，所以如今的中医谈不上科学不科学，不能说中医不科学。这种‘论证’真强，我都不知道说什么好了。
其实哪怕绕得再远些，历史说，核心说之类的理论再多弄些出来，最终依然会是徒劳的。中医/医学不可能、没有条件进行科研？很明显不是的。这就已经结了，因为有可能、有条件通过科研来发展一门学问，就说明它谈得上科学不科学，因而也是有成为伪科学的可能，就那么简单。你论证的核心一直就在于那个偷换医学概念的核心说（历史说则相当莫名其妙），而偷换概念当然不是有效的论证手段。
- 复 准确性？
家园 最后一贴了 最后一贴了
医学，和其他同类事物一样，以不同的角度看，可以用不同的词来说。例子：您在您父亲角度看是儿子，在儿子角度是父亲，在老师角度是学生，在售货员角度是顾客、在我的角度是网友、河里的……
医学，在中国，才有中医西医之分。对“科技”来说，医学是技术，虽然医学也包括科学(医学的基础、理论部分，即基础医学是科学)，但医学最本质、最核心的部份是临床医学，而这部分是技术(相对于科学)。
就跟“医学，如果不加说明，一般就是指西医(即现代医学)”一样，医学，如果不加说明，就是指临床医学。中医学，如果不加说明，就是指临床中医学。这是常识、约定俗成。
中医和西医，除了都能够治病救人外，其他方面是有很大不同的，其中，中医理论源自中国文化、是经验积累而成等等，受了很大历史局限，也最为明显。
医学的最本质、最核心部分被看作是技术，那么给它戴“伪科学”帽子的“脑袋”自然就没有了。不消说，没有人给西医戴这个帽子，西医即现代医学，是科学土壤上长出来的嘛。但中医不是，欲给中医戴这顶帽子的人大有所在，所以澄清医学的技术属性，对中医来说，意义很大。在农民这个坑，上贴子就是讨论这个问题的。
以下不知所云。
其实意思是一样（按我理解），部份字面有出入，为谨慎计我早就编辑过了，修改后四十多分钟后你才回的，但结果你引的仍是初版，我没料到你回复几段要花一个多小时。这算是我的不严谨吧，不过对下面的讨论没什么影响。引 用这里要改回来：临床医学就是医学的核心，请不要添加“技术”两个字。还有要改回来：人们单说医学两个字，没有专门说明，就是表示临床医学，请不要把临床医学换成临床技术。OK？
笑，又要说临床医学是技术，字面上又不想承认是技术，只能以‘医学’二字形容之？而医学二字的定义摆在那，你先是同意，又偏要认定人们说‘医学’就不是指医学，从而更改医学二字在讨论中的含义，这就叫做偷换概念(既然是偷换，你当然没有直接用等号了)，我解释过好几次了嘛，你每重提一次‘核心说’我就得重复这四字词一次。矛盾啊矛盾，越讲越多矛盾。
引 用回应：中医的历史么，是什么就如实说，已经发生的才叫历史，任何人任何办法都无法更改，谈不上科学不科学就是谈不上。《黄帝内经》《伤寒论》……都谈不上科学不科学了。
哦，历史无法更改，谈不上就是谈不上，所以如今的中医谈不上科学不科学，不能说中医不科学。这种‘论证’真强，我都不知道说什么好了。
其实哪怕绕得再远些，历史说，核心说之类的理论再多弄些出来，最终依然会是徒劳的。中医/医学不可能、没有条件进行科研？很明显不是的。这就已经结了，因为有可能、有条件通过科研来发展一门学问，就说明它谈得上科学不科学，因而也是有成为伪科学的可能，就那么简单。你论证的核心一直就在于那个偷换医学概念的核心说（历史说则相当莫名其妙），而偷换概念当然不是有效的论证手段。
- 复 最后一贴了
家园 这就没新意了呀 说不通的东西，再怎么重复也是不通的嘛。看一件事，当然可以有不同的角度，就算你要对中医作各种奇怪的定义，比如什么‘谈不上科学不科学’，本就是你的自由，最多别人不接受而已。但搞成偷换概念，逻辑不通，那就是你论证方法上的错误了。片面强调技术，无视技术与科学的不可分割性，声称中医和西医都‘谈不上科学不科学’（这概念是源于楼主，而后面你对西医似乎又改口了，因为要用‘历史论’对比出西医有条件成为科学而中医‘谈不上’），认为‘讲科学性的’就不是科学云云，则是你立场中的根本缺陷，这些是不靠偷换概念等手段就无法自圆其说的地方。
我在前面几个回应里已经解释过，为什么中医或医学谈得上科学不科学（当然你驳不了时也可以用‘不知所云’应付之，别人明白就好），其实这本来是常识。中医是否科学的争论和一些科学化的努力，已经进行了很久了，很明显，从一开始前提就错了的人，不是那些争论中医是否科学，或企图使中医变成科学的人，而是你和楼主。我不知道你们的本意是否为了给中医辩护，使中医免于受科学非科学伪科学的争议，才想出这些办法，但我要说的是这种观点对认识中医，对中医的发展没有半点好处，其本身也是片面而站不住脚的。
家园 送花得宝！你也有！ 恭喜：意外获得【西西河通宝】一枚
谢谢：作者意外获得【西西河通宝】一枚
鲜花已经成功送出
返回 关闭
家园 碎片与记录和卷心菜两位请容我一点时间 太太和孩子今天开学，忙得人仰马翻。
家园 无妨，等有空再交流 我最近也挺忙的。
家园 很好的话题 以前科技版似乎有过讨论!
同样深切感受到国内很多研究人员对这个题目认识的巨大差异.
两个月前到国内的高校做过一个报告,让我难堪的是他们提问的不是研究的基本原理上的问题,而是能产生什么经济效益的问题!汗!!
家园 我也说几句 首先，你对科学的定义我可以接受，但是你在行为上割裂了科学与技术之间的关联，起码是在医学这个领域的关联。
科学本身不创造东西。科学家创造的是知识没错，医学不创造东西，医学只是对疾病的判断与分析；药学创造的是药物的作用机理；再回来，医学与药学接合，创造的是药物-->治愈疾病的关系。而制造厂才是解决“东西”的创造过程的机构。
其实以何祚庥、方舟子、司马南他们这一群在中医药上的态度，我觉得恰好是符合你的科学与技术的概念。他们呼吁的，粗浅说来就是“废医存药”。“废医”也就是说，他们认为中医相关的知识系统是不满足“可观察的（observable）、实证的(empirical)、可测量(measurable)”这些条件的。绝大部分的中药药方（“知识的创造”），居然都是没有做过系统的临床试验的（实证--->观察--->测量），我当时听到几乎要吓了一跳。而“存药”就是说，这些“东西”，技术创造出来的这些东西，应该经过系统的临床试验、物性试验，对其生产流程、生产结果以及药物的作用过程达到“可观察的（observable）、实证的(empirical)、可测量(measurable)”方可使用。
而此次事件的由头，也正是中医自己要挂上“科学”的头衔引发的。
- 复 我也说几句
家园 我试着回答几句 你在行为上割裂了科学与技术之间的关联，起码是在医学这个领域的关联。
科学和技术当然是有关联的，不然就不会有那么多人包括何祚庥院士和方舟子博士搞不清楚了。但科学是科学，技术是技术，是两个领域，两个概念。
他们认为中医相关的知识系统是不满足“可观察的（observable）、实证的(empirical)、可测量(measurable)”这些条件的。
请你具体谈谈下这个结论的过程。中医是经过几千年的观察、实证和测量的。何以会有那么多人视而不见？
居然都是没有做过系统的临床试验的（实证--->观察--->测量
中医几千年来那么多医案、资料不都是做的这些工作么？不过这些工作跟现代方法相比确实落后、不够严谨。
也正是中医自己要挂上“科学”的头衔引发的。
这说明了双方的误解：有人指责它是伪科学，马上就有人站出来说自己是科学。说明了双方都不懂科学和技术的区别。临床医学是技术而非科学，这一点一定要牢记。
- 复 我试着回答几句
家园 也答复 这说明了双方的误解：有人指责它是伪科学，马上就有人站出来说自己是科学。说明了双方都不懂科学和技术的区别。临床医学是技术而非科学，这一点一定要牢记。其实自从科学的概念被引入中国之后，就有人质疑中医的价值，理由是其不够科学，于是也有部份中医捍卫者声称中医其实很科学。这些争论持续了很久，加上一些打着中医、科学招牌的人在市场上浑水摸鱼，才有了最近这些年的伪科学之争。
至于科学与技术的区别，没搞清楚的恐怕不是方舟子或其他人，而是阁下。医学是为了临床治病，这里面固然有技术的成分，但正如你所举的那些例子那样，技术是离不开理论基础的。中医只是临床技术，那它的理论哪来的？难道要硬掰那些也只是技术，或者那些本不属于中医？
为了使中医免于科学的质疑，你也许可以把中医理论从中医中抽离出来，把中医定义为：对于人体阴阳学、人体五行学等等科学/玄学/哲学理论的一种临床应用技术。但很可惜这只能是你自己的定义，而不是绝大多数人对中医的定义。何况就算真的这样定义，也只不过使被质疑的东西换了个名字而已，并没有解决任何实际问题。
- 复 我试着回答几句
家园 答复 [URL=]中医是经过几千年的观察、实证和测量的。何以会有那么多人视而不见？[/URL]
你说说中医这几千年来有什么记录证明了它曾被普遍地观察了、实证了和测量了？
中医典籍里，无外乎记录的只有两样东西：一、药方；二、孤证——即仅记录了个别的成功案例（而不是大量案例或者大量成功案例的数目也号），从不记录是否存在反例。
这种记录，就算是你认为它们是被观察了的，那又怎能说得上是“实证了”（实证的结论在哪里？），“测量了”（只测量了孤证就算是测量了？打个比方，如果一个人喝了立春之雨水能治不孕不育，这个被记录在中医典籍里了，那千千万万喝了立春之雨水未能治愈的记录了吗？这就算是测量了？）
临床医学是技术而非科学，这一点一定要牢记如果你坚持要把“科学”这个词神化，而把临床医学完全归纳到技术的范畴去，那我只能说现代物理学、现代化学、现代生物学中大量需要通过实验作为工具的学科，都不是科学。更不用提天文学了。
你如果愿意，倒是说说，从性质上，现代临床医学跟搞高能对撞机，跟做基因试验，跟尝试去捕捉描绘暗黑物质有些什么不同。
- 复 我也说几句
家园 先有科学还是先有技术 我相信中医绝对是科学,只不过现有的技术手段不能把它的整个mechanism进行系统的解释(没有形成科学原理).几千年实证,观察而积累出来的东西,通过几十年的技术革新就想要搞清楚,恐怕是不行!
