五千年(敝帚自珍)

主题:【一本正经一下】有关宇宙和时间的讨论记录 -- 月色溶溶

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  • 家园 【一本正经一下】有关宇宙和时间的讨论记录

    he说:

    我來問你一些哲學的問題,看看你是什么觀點

    my 说:

    he说:

    你認為宇宙是不是可以一直往外走的,没有边界的?

    my说:

    当然

    my说:

    如果有边界

    my说:

    边界外面是什么?

    my说:

    宇宙本来就是无边无际之意

    he说:

    嗯,這是你的一個簡單模型,

    he说:

    就是兩個人向兩個方向走,離得越來越遠。

    my说:

    he说:

    世界上絕大部分人都是這樣理解宇宙的

    my说:

    那你怎么理解啊?

    he说:

    現代大部分物理學家認為,宇宙是有邊界的

    he说:

    你向一個方向走,一直走下去,

    he说:

    有一天,你就回到了你出發的地方

    my说:

    为什么?

    my说:

    跟地球一样?

    my说:

    我认为

    he说:

    是啊

    he说:

    這是一個有限宇宙的模型

    my说:

    一直向一个方向走

    my说:

    应该是不定位

    he说:

    不為什么,宇宙就是這樣的

    my说:

    不为什么就很难理解了

    he说:

    這是一個科學哲學問題,人們認為的東西,要與實踐觀測相符合

    my说:

    my说:

    有些是没法实践的

    he说:

    呵呵呵,是的,實驗難度太大

    he说:

    我再來問你一個問題

    my说:

    难道真向一个方向去走啊

    my说:

    那你告诉我边界外面是什么

    he说:

    你認為時間是不是會一直往下發展,以及一直可以倒推到以前的?

    my说:

    时间我想不透

    my说:

    因为啊

    he说:

    我打個比方

    he说:

    你在地球上

    he说:

    你認為哪里是中心

    my说:

    这是地球啊太阳啊月亮啊决定的

    my说:

    可是这些是会毁灭的

    my说:

    也是有开始的

    he说:

    你在地球上,往四處走,都是一樣的

    he说:

    宇宙也可以這樣理解,處處都是等價的中心

    my说:

    如果是不度量的纯粹的时间

    he说:

    所以根本沒有邊界

    he说:

    嗯,你對時間的理解相當有深度

    my说:

    那时间就是永远的

    my说:

    跟直线一样

    my说:

    没有开始也没有结束

    my说:

    也许因为有了人

    my说:

    才有了时间

    he说:

    一萬年以前再往上推一萬年是什么?

    he说:

    我來告訴你時間是什么

    my说:

    时间只是一个观念

    he说:

    是的

    he说:

    嗯,你理解得很好

    he说:

    時間就是變化

    he说:

    沒有變化,就沒有時間

    my说:

    其实,小孩子最理解时间

    my说:

    他们没有时间观念

    my说:

    只有眼前

    he说:

    he说:

    物理學家認為

    he说:

    在大爆炸以前沒有時間

    my说:

    没有人以前没有时间

    he说:

    因為時間這個東西沒法定義

    my说:

    有人以后有相对时间和绝对时间

    he说:

    爆炸以後,有了變化

    my说:

    爆炸也不过是没证实的假设

    he说:

    這是一個相當合理的假設

    my说:

    爆炸以前是什么?

    he说:

    沒有以前,是有不變的狀態

    he说:

    你說以前,就是用時間去理解世界

    he说:

    但時間是由宇宙的變化定義的

    my 说:

    状态怎么来的?

    he说:

    爆炸以前,沒有變化,所以沒有時間

    my说:

    我有点明白你的意思了

    my说:

    可那是相对时间

    my说:

    绝对时间呢?

    he说:

    這種問題,人是永遠回答不了的

    he说:

    沒有絕對時間

    my说:

    he说:

    你無法定義絕對時間

    my说:

    那团死寂用现在的时间来衡量

    my说:

    就是绝对有时间

    he说:

    我再打個比方

    he说:

    人類生活的宇宙,可能是別人在電腦里創造出來的

    he说:

    你看過“黑客帝國”麼?

    my说:

    he说:

    基努里維斯演的

    my说:

    别太科幻了

    he说:

    Matrix

    my说:

    看过

    my说:

    那我还觉得地球是一个大生物体里的细胞呢

    he说:

    那里面電腦創造了一個虛幻世界

    my说:

    还觉得人就是一个宇宙呢

    he说:

    但是整个宇宙,也可能是一個神創造出來的

    my说:

    我身体里的一个细胞可能就是一个地球呢

    he说:

    然后用一套規則運行演化\r

    my说:

    大小相对而已

    my说:

    到最后啊

    my说:

    有神无神就不分了...

    huihui@AVT 说:

    是啊,這相當可能

    my说:

    我说的也有道理吧?

    he说:

    是的,你相當有領會能力

    my说:

    得意一下!

    元宝推荐:爱莲,

    本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 真是什么人什么版主啊

      还真有人敢网上贴,还真有版主敢加精华。居然这么短的聊天记录也可以成为精华! 这样的话,置别人真正花了很多心血的原创精华于何地?网上可以随便找出类似的无数的网文或是回复来,都加为精华?

    • 家园 这个话题科学版收了
    • 家园 恭喜:意外获得【西西河通宝】一枚
    • 家园 南无阿尼陀佛, 老僧也只是路过,路过......
    • 家园 嗬嗬,这个事情,我来试着说一下

      楼主mm的这段话,是比较具有代表性的。事实上大多数物理专业之外的人士,和很多物理专业内部的人士,对现代宇宙学中的时空概念,都存在楼主的迷惑。

      我虽然是学物理的,但是专业不是宇宙学,所以我了解的广义相对论只限于课上学的一点点内容。所以我也不能明确地阐述楼主帖子中的每一个问题。实在对不起。但是作为一名物理工作者,我自己的经验能够让我自己对于宇宙学中的这些概念,即便是我不清楚的那些概念,也不感到困惑。我愿意和大家分享我的体会。

      首先要说的是,我认为楼主帖子中提到的所有问题,都是科学问题。具体地说,是一些宇宙学问题。要完全弄清这些问题,除了物理之外,还需借助于数学,尤其是微分几何。但是,我要强调的是,我认为这些问题都跟哲学没关系。

      当然这是我个人的观点。可能有朋友存在不同的意见。在这里我不太像讨论物理学和哲学的关系这个题目,事实上我的哲学素养远远不足以支持这种讨论

      楼主帖子中的“my”,我姑且认为就是楼主自己,提到的所有困惑,都是基于两个事实,第一,“he”所说的一些宇宙学的概念,比如时间有“起点“,宇宙“大小有限“等等,跟楼主的生活常识违背。第二,这些概念都是“无法想象”的。

      我们先说第一个问题。首先,我们要注意到,我们生活在小小的地球上,我们的日常经验,比如时间是均匀的流逝,两个背道而驰的人永远不会见面,如果他们走的是直线的话,等等这些,在我们这个小小的地球上的空间,以及地球演化的这段时间来说,都是适用的。可是,在全宇宙这样一个比地球大得多的时空范围,这些观念还能成立吗?其实没有人能够保证这一点。

      我们在有限的范围内总结的日常经验,在更大的范围内,往往就不能成立,或者需要修改了。比如我们中国人说汉语,但不等于地球上的所有人都说汉语。告诉一个没见过外国人的人,说这个世界上还有很多人不说汉语,他会感觉到这个跟他的日常经验相违背。但是如果这个人受过良好的教育(除了语言之外),他恐怕不会对这个事情感到非常匪夷所思。所以,宇宙学中的这些概念,跟我们的经验有不一致得地方,也不奇怪。本来适用范围不同嘛。

      下面说第二个问题。就是“无法想象”的问题。其实这也不奇怪。因为人的想象力是有局限的,受到生活经验的限制。举例子来说,家住南方的同学很难想象下雪的情景,没见过大海的人很难想象海上的日出,过去的人很难想象地球是圆的(因为觉得住在另一面的人会掉下来),更极端的例子是,先天盲人即便智力健全,而且生活在正常人群体中,也大多终生无法想象“光”和“色彩”的概念。同样的,先天聋人无法想象声音。所以,我们“无法想象”的东西和概念,未必不存在。

      好了,楼主说了,你说了这么多,全都是废话。这些道理我都懂。我就是那个没见过雪的南方人。我需要你告诉我为什么“he“说人朝着一个方向走最后还能走回来?这到底是怎么回子事情?

      嗬嗬,别着急。我前面说的那些,是想告诉你,那些宇宙学的概念,虽然看起来很奇怪,但却是有可能是正确的。至少,它们根日常经验的抵触,不能构成我们反对他们的理由。因为两者适用范围不同。如果有一天这些概念被更好的理论取代了--这件事情几乎是可以肯定会发生的--那一定是因为这些概念跟一些未来的物理实验对不上。但就现有的观测而言,我们必须承认,目前的理论是最好的。

      至于说具体的怎么解释这些奇怪的概念,我想说的是,非常不幸,我也是“没见过雪的南方孩子”。事实上,我们所有人,包括宇宙学家们在内都一样。楼主不能想象的事情,别人也不能想象。而这些概念的建立,靠的不是想象,而是物理观测和数学推演。这些匪夷所思的过程,比如一个人走直线最后走回起点,都可以借助于严格的数学描述出来。离开了这些数学而解释这些概念,就只能“打比方”,而不能完全准确地刻画。这就好像在一个盲人组成的社会中。完全可能有一些盲人物理学家,拥有超人的才智,发现了电磁波,它们能够利用数学(盲文写的麦克斯韦方程)描述电磁波的行为,甚至还能发明无线电什么的,但他们对光的描述,只能利用数学来完成。他们就没有我们对光的这些直观地感受。如果一个没学过物理的盲人,问那个盲人物理学家,什么是光啊?那个盲人物理学家只能花上很长很长的时间,用一大套数学来阐述关于光和电磁波的理论。如果那个问问题的盲人对数学也不太熟悉的话,拿这个盲人物理学家其实根本没办法准确地回答前者的问题。

      听起来很泄气是把?但这确实是事实。

      在这个帖子中,我就不想打那些比方来揭示宇宙学的那些概念了。一来我自己也不是完全懂,不能以其昏昏使人昭昭,二来如同我说过的,任何比方都不是完全精确的。楼主如果有兴趣,可以看看加莫夫的《物理世界奇遇记》http://www.oursci.org/lib/TompKins/。这本书的作者就是大爆炸宇宙论的创始人。大家手笔,力求用尽可能准确地“比方”来给公众阐述现代物理的概念。相信楼主看了,一定会有些收获。我希望楼主看了我的帖子,能够对现代宇宙学中存在一些奇怪的概念这件事情,不再感到那么奇怪。另外呢,也就钻那个死牛角尖想那些想不通的问题了,比如“时间的起点之前是什么”这种问题。事实上不借助于严格的数学,想这些问题是没有意义的。因为这些本来就不是哲学问题。

      元宝推荐:海天,爱莲,

      本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
      • 家园 你这里面有一个要求很高的隐含条件呀。。。

        都可以借助于严格的数学描述出来。离开了这些数学而解释这些概念,就只能“打比方”

        事实上不借助于严格的数学,想这些问题是没有意义的

        数学是什么?从哪里来?当你用数学去推测你看不到的地方的时候(盲人眼中的光),你怎么保证你没体验过的地方,你没见过的地方,有同样的数学?

        你实际上认为,有一个基于你所在的地方(因为你不是来自你不在的地方),叫数学的工具,它是穿透时空的,它吻合你看得见的地方,也一样在你看不见的地方有同样的作用。。。但是,如果这个数学,在你看不到的地方,是不一样的呢?

        不过,好像好消息是,数学这个东西,比我们看得见的东西,确实要高一个档次。。。。另外,也没有其他选择,除了精神病院。。。。

        • 家园 嗯,数学好像不存在外推的问题吧?

          如同老兄最后所说,数学是跟通常的自然规律不同的。因为数学是逻辑,是不需要实验来验证的。除开数学的逻辑基础本身的一些问题--比如哥德尔定理--数学可以说是“放之四海皆准”的学问。这也是为什么很多人认为严格来说数学不是科学,或者说数学不是自然科学。

          但是物理规律则不同。我们对物理规律的认识,普遍采用的是外推法。即在现有观测的基础上,总结与之吻合的规律,然后假定现有观测范围之外的世界也满足同样的规律,直到有新的观测表明在某些地方原先的规律是不适用的,是跟观测结果有矛盾的。这个时候再总结新的规律来描述这些新现象。

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