五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】《战国风流》之 白起(1) -- Bater

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家园 军科院的观点是

一,四十万俘虏被杀的数字不确。因为史籍中的记录是“覆杀”“斩首虏”四十余万。可见,是长平三年作战中消灭的赵军总数,考虑到前期攻坚作战、46天围困中都恶战过,赵军伤亡应该很大,最后投降的人数肯定大大少于四十万。但是为了宣传目的,就把三年的战果一次都报了。

二,杀俘数字中包括了作战地区内的平民,因为秦军以首级论功,杀良冒功的行为很难避免(现存历史记载中就有为争夺首级内部火并的案例,杀敌国百姓当然不在话下)。

三,考虑到以上两个因素,秦军在三年激战中一共消灭了四十万人口应该是大体可信的——战后秦军再次攻赵,一下就包围了邯郸,就是证明——如果赵军不是基本覆灭,断不会被秦军一下就围困都城的。而且根据战国策的记载,当时纵横游说者,多次提及四十万这个数字,从来未见有人反驳。可见即使四十万的数字有所夸大,也应该离开事实不远,否则要糊弄各国的决策者也不行。

家园 问题很对

答案也就在长平战役的结果之中。

长平作战,前后三年,双方兵力当然不会是一次派出,必然有一个不断增兵加码的过程,所以到最后,不但是双方统帅艺术的比拼,也是国力的比拼。赵国在国力远不如秦国的情况下,要维持和秦国相当的军力,坚持的时间自然长不了,所以赵王才会撤回坚持防御的廉颇,派出赵括以求速战。

而且无论是史料记载,还是现代考古发掘,就证明秦军在长平可以依靠水路运粮,赵军确要从陆地翻越太行山运输,这样赵军当然坚持不下去了,所以耗下去也是失败,不如冒险一搏。

赵括的错误,只是因为缺乏经验葬送全部兵力,而不是战败本身——廉颇如果出战,照样也是战败,不过场面会好得多。

家园 这就是综合国力和战略的比拼了

秦国在用20万包围赵军以后,还能够征发民兵切断赵军的粮道,而赵国即使是廉颇也只是采用死守的办法,没有有效的办法逼退秦军,这种消极防御的作法一次或许可以,下次秦兵再来就未必可以了,所以长平之战赵军必须要野战获胜才能有效打击秦兵的实力,否则上党就容易成为赵国的凡尔登,随时可能把赵国弄垮的。

家园 关于白起的事情,以及“坑杀”在文字学上的解释……

看来我这个需要“先学点汉字起源知识”是没发言权的,那还是直接介绍个精于文字学的人给大众做的普及文章吧。请参考流沙河《坑杀与坑害》(载于《新民晚报》),这个文网上有,要找到不费事。

至于我举那个例子的出处,不是《后汉书陶谦传》,而是《三国志魏书荀彧传》注引《曹瞒传》:“自京师遭董卓之乱,人民流移东出,多依彭城间。遇太祖至,坑杀男女数万口于泗水,水为不流”,见中华书局三国志点校本。

家园 是么? :)

你说的《坑杀与坑害》我看不到(要钱的?),不知道作者是不是从文字起源的角度证实了“坑是一般指

屠杀,活埋的意思少见”,不好评论。

关于你引用的那句话,在《后汉书.陶谦传》中:“凡杀男女数十万人,鸡犬无余,泗水为之

不流,自是五县城保,无复行迹”。

《三国志魏书荀彧传》的注引里是这么写的:(太祖)前讨徐州,威罚实行,曹瞒传云:自

京师遭董卓之乱,人民流移东出,多依彭城间。遇太祖至,坑杀男女数万口於泗水,水为不

流。

从“曹瞒传云”开始,后面的话是裴松之的注记,不是陈寿的话,那是不是《曹瞒传》原话呢

?我没找到原版《曹瞒传》,能找到的全是别人引述《曹瞒传》里的话,所以不敢断定。但

是有两个疑点:

1、《曹瞒传》是东吴人所作,从他把曹操称作曹瞒以及多是记录的曹操的糗事来看,作者

是反曹的,而且其时三国鼎立,一个把孙权称作“王”的东吴人,怎么会把曹操称作“太祖”?

2、裴松之所有引用《曹瞒传》的地方,对曹操的称呼都与《三国志》的前后文吻合,《三

国志》称“太祖”,引用的《曹瞒传》也称“太祖”;《三国志》称“公”,引用的《曹瞒传》也

称“公”。太巧了吧?

所以我认为,裴松之的引用并非《曹瞒传》的原话,而是他在用自己的话转述《曹瞒传》里

的意思。这就是说,“坑杀男女数万口於泗水”等语,出自裴松之之口,而不是《曹瞒传》作

者之口。

裴松之是宋朝人,所以我说你引用的那句话最早是出在《后汉书.陶谦传》。到了宋朝,“坑

杀”或许能表示屠杀的意思,这还是不能说明战国时的“坑”多表示屠杀而少表示活埋。

家园 老大!你怎么还在这逛呢?快点去把那“印度”坑给添了!
家园 躺40万具死尸的古战场不罕见,但全是远道而来的士兵遗骸就不多了
家园 ……

流沙河《坑杀与坑害》这有

http://sports.eastday.com/eastday/wxhg/zhwz/userobject1ai1177443.html

“那是不是《曹瞒传》原话呢?我没找到原版《曹瞒传》,能找到的全是别人引述《曹瞒传》里的话,所以不敢断定。但是有两个疑点:”

这个话比较有意思,有点做了一篇《毛泽东某某事件之考辨》的文章,其中说:“我没找到毛泽东的电话号码,这件事情没法向他求证,所以不敢断定,但是有两个疑点”。观众读到这,可能就看出深浅了:“原来同志你连毛泽东早死了的事都不知道啊。”

写了这么多字来分析,思考和怀疑的精神是有的,至于在不在门槛以内就比较难说了。子曰:“思而不学则殆。”又曰:“吾尝终日不食,终夜不寝,以思,无益,不如学也”,共勉吧

家园 考古发现的当然不仅仅是尸体,还包括相应物资

长平古战场附近历经多次考古了,现在仍然能时不时地有所发现。而且按照范文澜老先生的估计,战国时全国(七国)人口不过两千万,如果不是大规模的军事行动,怎么可能在弹丸之地集结大量的人口?和《史记》等记载吻合得又非常好,所以才被认可。史学界对于历史记载的认可并非无条件的,都要参考考古纪录作证据。例如《史记》里面商朝的有关记载,也一度被质疑,一直到殷墟的发现才被普遍认可。

……
家园 不想再和你争了 :)

但为了读者不被误导,指出流沙河《坑杀与坑害》文中两点:

1、“坑”源于“阬”字,并非“阮”字,我想这是作者笔误,因为作者说“以音借用作坑”,“阮”字并不发keng音,发keng音的是“阬”;

2、“阬”字在《说文解字》中解为低洼之地的意思(与“坑”今意吻合),作者解释“阮”之本义是上凸的田埂,刚好与《说文解字》对“阬”的解释反了个个儿。到底是东汉的《说文解字》更可信,还是今世的《坑杀与坑害》更可信,读者自有判断。

有对“坑”“阬”释义有兴趣的读者,可以上网用“阬”字搜索,议论成堆,谁是谁非,自有公论。

家园 ……

“‘阬’字在《说文解字》中解为低洼之地的意思(与‘坑’今意吻合),作者解释“阮”之本义是上凸的田埂,刚好与《说文解字》对“阬”的解释反了个个儿。到底是东汉的《说文解字》更可信,还是今世的《坑杀与坑害》更可信,读者自有判断。”

这话应该说是,对《说文解字》的理解,到底是在网络上百度来的东西更可信,还是专门研究它的学者说的可信……

《说文解字》:“阬,阆也,从阜亢声。”这是说文“阬”字条的全部内容(“阆”是门之高大者)。徐铉注曰“今俗作坑,非是。”哪里“解为低洼之地(与‘坑’今意吻合)”了?

《说文解字》“埂”条:“秦谓阬為埂”,这不就是“上凸的田埂”

旧时最重小学训诂,所谓“读书必先识字”,而这恰是学简体字长大的人最缺乏的。这个话题不是你的知识能谈的,还是到此为此吧。

……
家园 呵呵,就知道你会那这个说事儿 :)

你读明白了吗?“阆”是“门之高大者”,到底是落脚“高大”还是落脚到“门”?如果是“门”,那再引申成“孔穴深大者”,有什么问题?

《说文解字》“埂”条:“秦谓阬為埂”,你以为这就说明“阬”是“上凸的田埂”?你这是拿“埂”解释“阬”,可惜这一条出在“埂”字的解释里,是让你用“阬”来解释“埂”的,您搞反了吧? :) 你最好再去看看别人怎么解释“秦谓阬為埂”的,谁告诉你“埂”就是“上凸的田埂”?

如果“阬”不是低洼而是上凸,你怎么解释曹操“坑杀男女数万口於泗水”?这不是自己打自己嘴巴?

你很喜欢拿所谓权威压人是吧?那我也给你搬一个:

秦相李斯著《苍颉》:“阬,壑也。”“壑”总不会往上凸吧? :)

再搬一条:秦法命刑(死刑)有五,曰:

1、 具五刑。 这是一种肉刑与死刑并用的刑罚,手段极其残忍。

2、 族诛。即一人犯罪而诸灭其亲族。

3、 定杀。 就是活着投入水中使其淹死的一种刑罚。

4、 阬。????

5、 磔。即肢解身体。

怎么解释这个“阬”?普通的杀?还是给人砌坟(凸起的埂)?还是活埋?

拜托,别倚老卖老,你以为就你懂繁体字?哥们平时闲了,搞刻石的,哪种字体没琢磨过?要不要给你来一枚小篆藏书印?:)

家园 “就知道你会拿这个说事儿 ”这个话

听说是网络上给前面漏洞打补丁的常用语,今日一见,果然

但你先前说的是“‘阬’字在《说文解字》中解为低洼之地的意思(与‘坑’今意吻合)”。而《说文解字》“阬”字条为:“阬,阆也,从阜亢声”,之外就没了。你要想让人相信自己对这个话题,除了用百度现炒现卖还有其他知识准备,那还真不容易。具体的观点都不谈了,还是那个话,“思而不学则罔”。

家园 俺主要是怀疑赵国是否派了40万士兵去长平

要是按2千万人算(这个数字比较靠谱,东汉中国5千万人左右),赵国撑死4百万人,派十分之一人口出国大仗那时什么魄力啊。

况且老兄一贯注重考证战争背后的经济因素,要支持这么多人的部队,需要动用多少后勤力量?淮海战役时好象民工士兵比例是7比1。长平战役赵军被围的经过是赵军主力出击被秦军抄了基地然后被堵在山沟里,显然这些士兵大多是战斗人员,40万啊,什么概念,铺开至少十平方公里,站边缘的既听不到鼓声也看不见令旗,这还怎么打仗?

安怀疑的主要就是数字准确度,其实每方几万人的战役绝对就算大场面了,而且两千年后的考古能精确到考证出当时出赛人数,俺十分怀疑。史记中是正确的提出商了,但之前怀疑也只是因为没这方面的考古证据,而不是因为司马迁笔下的商发达得不可思议,况且现在的考古大概也不支持他说的伐纣战役死了几十万人吧。

家园 简单的算术

四十万人挤一挤的话,根本用不上一平方公里

宽敞点,一人一平,四十万平,一平方公里可是一百万平呀。所以活埋四十万人,也用不了多大的坑。

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