主题：【原创】即使没有文革,中国经济也不会提前进入第二世界 -- 葡萄

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• 【原创】致西西河的新兵们(上)
• 就达雅兄的备战经济说几句，兼及改革三十年（窘给大家道歉）
• 这个肯定是未必的
• 推荐些河里的旧帖子，希望有空好好看看。现在的奶共和过去的
• 就建国三十年的经济问题写多点文字，很粗糙
• 【原创】文革时期的经济发展数字简评
• 10月24版资料链集（较早前资料集有增加）
• 8月27版资料链集（较早前资料集有增加）
• 武斗应严禁，补点资料内含毛泽东关于文革武斗的重要批示。
• 多谢回帖哈，说说对葡萄的一些认识
• 这个贴和提前贴一脉相承的啊；都是讲历史的；不涉及时政
• 1月１５版资料链集（较早前资料集有增加）－－－２
• 9月1版资料链集（较早前资料集有增加）
• 葡萄关于文革的复习材料
• 其实这个话题，我是下过点功夫的
• 以我看葡萄的说法
• 咦，看来大家都想去敬仰一下葡萄兄
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等懂经济的人来发表评论

你的立论基础是建立在“华人资本流入”与“从西方前殖民地国家获得资源”的基础上的。但我认为中国改革开放前真正的问题是“没有能够建立有效运行的计划经济”，以及“没有能够大规模系统培养工业人才”，这两点与苏联相比真是相差甚远。苏联在三十年代的国际环境只比我们差，没有什么“海外苏联人资本流入”，更不会从其它国家获得资源，有的只是帝国主义的威胁和战争！但苏联在短时间内照样建成了世界第二、欧洲第一的工业体系（当然在质量方面可能与德国有些距离）。此外苏联战争创伤的快速恢复，也是拜它的计划经济所赐。这一切都源自于它自身的努力，建立了一套与西方平行的工业体系，它自身不是进入“第二世界”而是“第一世界”！

葡萄其实想说的是，在冷战背景下，中国想改革开放也行不通（或者说无法取得多大成就），这个我同意。但是从市场经济的角度出发去观察衡量在计划经济年代能否成为“第二世界国家”显然有些问题，这根本就是两套完全不同的方法和体系。

遥想当年，共产党集团意气风发政治军事取得全胜，但社会主义之所以对立于资本主义，最根本的原因还是在于经济原因。但早期共产党集团显然没有几个人能够很好的理解和建设社会主义经济这样一个问题。陈云还说得过去但计划未实行效果怎么样还有待观察，刘少奇的思维还停留在利用资本家的阶段，邓小平自己最没才略但就是治国用的是现实主义并且从谏如流遇大事有决断但对经济本身并没有什么独到的理解更不用说主见，至于毛泽东周恩来的经济才略不提也罢。没有文革，甚至没有毛泽东，共产党集团肯定是长期停留在在计划经济的“摸石头”阶段，可能表面上还能搞得像模像样但成就不可能超过苏联，反而可能会丧失80年代初的危机感和进行改革开放的动力。Over！

姐姐不要上来就一竿子打翻一船人嘛！其实严格的说，葡萄懂不懂经济还是一个大问题。。。

del

其实我也同意“十三亿中国人饿死全世界”的说法。当然这个饿死不仅仅是指食物，而是指和美国人一样生活。

但问题是，人口也是可以控制的！如果中国保持只有5-6亿人口，我认为资源就不是一个问题，至少不是一个大问题。看过很多文章为共产党辩解，说中国现在这么多人口主要是因为历史传统造成的。但要知道建国初期的共产党集团可比现在厉害多了，做事雷厉风行，现在都大体上能执行计划生育的国策，更何况那时候？如果它要想控制，它就完全能够控制中国人口的数量。一句话，还是经济和其它某些方面的综合意识不行，光忙着准备战争了，与天斗与人斗与美帝苏修斗真的很有意思吗？

其实我一直有个想法，就是人类文明发展到了今天，很多东西必须由人类自己懂得自我节制了（通过各国政府实现），否则等待只能是人类的毁灭。但是类似这种目标，只有通过社会主义的政府才能完成这个任务。所谓社会主义，就是要全盘地、长期地为这个民族、国家、全人类的利益做整体考虑并取得最优，这才是社会主义的真谛。估计陈经看到这段又要笑我空对空，没有具体操作方法了。当然实现手段值得商榷并且非常重要，但长期理想主义的方针是不可以放弃的。这个纯属我灌水，大家看过笑笑就好了。

del

其实,如果没有朝鲜战争, 中国和美国的关系可能不至于那么僵, 如果没有那么僵的话, 在冷战的那个环境下, 中国在50-70年代的战略处境可能能达到直到80年代才达到的水平, 如果这样的话, 我觉得改革也许不太可能, 但是开放还是可能的.

01年或者00年，安哥拉内战刚刚平息，开始建设的时候，我有一个朋友跑到那里淘金。

朋友是搞建筑的，也就是盖房子的。安哥拉内战刚定，百废待兴，自然需要盖的房子就很多。但是有一个问题：政府没钱。

于是安哥拉政府就问了，我们不给你钱，给你油，行不行？或者你找人来开采行不行？

那时候安哥拉还不这么黑，安哥拉政府和法国石油公司还在谈判，要的佣金还没到一桶一美元。

哥们一听觉得也不错，赶快和国内的什么中石油中石化联系，竟然没人理他，说不愿意进口。这个机会就错过了。

等到中石油中石化再去找油，好油田早就分没了。

del

非洲还是有机会的，势力范围是势力范围，但是如果中国政府愿意支持，还是比其他地方容易做事情。

苏丹就挺好么。现在南苏丹的油田，中国也可能拿到一些。

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