主题：【原创】满清功罪 -- aokrayd

这也是日本不可比的。当年满清入关还是打着替崇祯帝报仇的旗号入关的。满清属于明王朝大臣造反成功上位。也是因为知道自己是谋逆造反，所以直到现在满族中有批知识分子都不能放下这种背叛的罪感，一直到现在还喜欢用各种方式比如电影电视来抹黑明室，以显示自己取而代之是没有错的。

那个地方是否有可能收到“蒙古国卫视”？

另外，没有“内蒙卫视”，只有内蒙古卫视，台标是类似“NNTV”。我在家看的就是这个，分蒙语和汉语。

我其实觉得清朝皇帝兼任蒙古大汗最初就是个误解，这错觉大概是从元朝皇帝兼任蒙古大汗来的，还可能有唐太宗天可汗尊号的影响。同时给了许多流传甚广的文学作品灵感，以致以讹传讹。

皇太极得到蒙古汗号，是天聪十年，漠南蒙古十六部共上尊号。但这次行动并不只是蒙古各部的行动，满洲各旗贝勒和汉军诸将也参与了，当时还联络了朝鲜，朝鲜没有参加。这次行动也不是皇太极得到蒙古汗号，而是称帝，同时改国号为清。皇太极的蒙古汗号是Bogda secen Khaan，Bogda secen其实是他之前称号“天聪”的蒙语翻译。之后清朝各帝的蒙古汗号，譬如康熙帝-Engke amuulang Khaan；雍正帝-Nairaltu tob Khaan；乾隆帝-Tengri tedkugci Khaan等等，都是年号的蒙语翻译而已，这个“汗号”一直到宣统都有，但皇太极以后，却再没有蒙古各部上汗号的记载。清朝皇帝都有蒙古称号，与清朝历代皇帝均兼任蒙古大汗，逻辑上是没有必然联系的。

清朝皇帝恐怕也没有兼任蒙古大汗的意思，尽管名义上最后的蒙古大汗投降了后金，皇太极也接受了漠南蒙古各部共上的尊号，清朝后来的皇帝还成为了蒙古各部共主，但是这并不能证明皇太极继承了蒙古大汗地位，更不能证明这地位还与清朝帝位一起世袭了。就譬如打噶尔丹来说，如果康熙帝当时真的兼任蒙古大汗，那么拿出这个身份对准噶尔部进行统战，是再自然不过的行为，但并没有记载康熙这么做过。更直接的例子是清时代与外国签订的一切条约，如果清皇帝兼任蒙古大汗，按国际惯例是应该写出来的，譬如英国君主，称号一度是“the King/Queen of Great Britain and Ireland and of the British Dominions beyond the Seas, Emperor of India”，这在正式文件里哪一部分都是绝不可能省略的，但清朝皇帝的称号就是大清国皇帝，顶多皇帝前面再加个大字，后面从没有挂上过“蒙古大汗”的尾巴。

我觉得清朝统治者这个态度是比较好的：并不因为拿到了元朝的玉玺，就牛气冲天的宣扬对蒙古各部的统治权；但蒙古各部一旦被征服，也必须得老老实实地归为臣属。这和元朝是不一样的，四大汗国只是承认元朝皇帝的宗主地位，元朝皇帝没有对四大汗国的统治权，元朝皇帝的蒙古大汗身份确实是兼任，而且元朝作为蒙古帝国的一部分，蒙古大汗的身份还在元朝皇帝之上。可以说到了清朝，蒙古才真正归属于中国，说清朝皇帝兼任蒙古大汗，实质是削弱这个合法性，现在搞新清史的有一批人持这个说法，我觉得他们是别有用心的。

因为国号如此。而“中国”，和中华、华夏、神州等概念一样，主要是少数知识分子为了文章的多样性而使用的文化历史符号。

而且“大清”这个“国家”观念，也只用于非常限定的场合。今天世界万国林立、你来我往，而我们被从小教育为自己是“中国人”。清朝那个时候则完全不同，大部分人一辈子不会走出离自己家100里的范围，不会见到一个外国人甚至是外省人。除了极少数同外国人产生接触的上层人士，很少有人会去思考自己是哪国人这个问题，因为根本没有现实必要。对于多数为文盲的民众来说，能知道在一个叫北京/京师的地方有个天子就不错了。假如去问他“你是什么人”，除了一脸茫然外，最多告诉你他住哪村、哪县，再稍有见识的会想起自己所属的州府或省。当然，在知识分子和商人这个要走天下的阶层，对各自省的认同还是比较普遍的。

以皇帝为首的统治阶层呢？当然“国家”的观念是有的，但更多是从“社稷”，即皇上家的天下是否得益或受损这个层面去思考平乱或征服的问题。所以，这个国，是皇上的国，皇上要割、要卖、还是要保全、甚至扩大，这都是皇上的事。即使大臣，也只是提建议和服从的角色。对于“沉默的大多数”——百姓来说，他们既不知情，也不关心，这都是和他们的生活完全没关系的事。那时的他们，只是“臣民”，而非现在有“这个国家是你的，也是我的”意识的“国民”、“公民”。

清朝是个内地十八省和边疆地区截然分开的双重政治体制。内地十八省采用中央集权的科举官僚制，而包括西藏、新疆、蒙古、东北的边疆地区则由各地的少数民族王公向清帝效忠，实行自治，清政府对这些地区是一种松散的间接统治（东北稍不同，作为“龙兴之地”，是封禁之地，设将军，可视为清室的后院，满族的私产）。从管理内地的中央机构是六部（满汉官员各半，干事的主要是汉族官员），而管理边疆地区的则是理藩院（汉族官员一个也没有）这一点也可以看出二者的明显区别。内地和边疆地区在政治体制上被割裂了，它们各自同皇帝产生联系，而它们之间则少有关系。可以说爱新觉罗氏这样做是有一点心机的，即不甘心被完全地汉化，对经济文化上的被同化无可奈何，但在政治体制上则为汉、蒙、藏、回等族群的共主，刻意保持满人作为统治民族的高高在上的地位。

因此，这些蒙古、藏、回（维吾尔）的上层王公们，不会对“中国”有丝毫的认同，他们效忠的只是在武力上征服了他们的满人皇帝，而“大汗”一旦失去其权威，他们就要蠢蠢欲动了。所以辛亥革命后，西藏乱，蒙古叛，当然英、俄帝国主义的策动也是重要原因，但这些少数民族对中国认同的稀薄是不可否认的。而在清朝历次对边疆地区的平乱、征服战争中，在提供大量人力物力财力的内地（尤其是江南地区）人看来，恐怕很难有什么“维护国家统一”的喜悦，对皇上好大喜功、耗尽民力的怨言倒是更多吧。。。

读读溥仪的回忆录，就知道在这片“王道乐土”上，被日本征服的民族，哪怕是“皇帝”，过的是什么样的日子了

看问题要着眼于现实和未来。

现代的中国从清朝手里继承了东三省的大部，内蒙，青海，新疆，台湾和西藏这些原来不属于明朝管辖的领土。清朝灭亡后，初建的中华民国的口号是五族共和，目的就是要保持这些领土。否认清朝的合法性，就是否认中国拥有这些领土的合法性。

现在满族已经完全融入了中华民族的大家庭了，大家说一样的语言，用一样的文字，具有相同的文化，我们都是中国人。所以说，我们不但要承认清朝的合法性，而且要多看多演清朝电视连续剧，要告诉世人清朝是我们的，西藏台湾也是我们的。

满清和日本有着本质上的区别。和满族人不同，日本人说着我们听不懂的语言，用着似懂非懂的文字，吃着生鱼片寿司（大冷天吃生冷不怕伤了胃？），男男女女一起泡澡(有伤风化)。

总之，日本人非我同类，其心必异。

这从辛丑条约甚至更早之前就体现出来了，日本与满族一样的特征是野蛮。没有底蕴不可怕，满族在文化上对中华是谦卑的，而日本在文化上是狂妄的，不同之一。其次，时代不同了，日本人客观上没有时间主观上没有耐心去争取人心。再次就是战略上没有规划，各部自行其是，打了再说，赢了以后怎么弄不知道，这是缺乏自信的表现。

接上文，说到这里，日本的决策层是谁这个问题好像河内还没有深究过，据说他们有啥子下克上的文化，那么真的有这么重视天皇的命令吗？电视里的天皇貌似过于年轻，或许后面有个元老院？首相和天皇怎样分工？打仗就是一直打从一个胜利到另一个胜利直到最后？打完了怎么建设这些问题难道没有人想一下还是不敢想象？

朝鲜可不承认满清是中国，至少它心里就是这么想的。我在网上见过文章说，朝鲜还有文章居然使用崇祯270年这样的年号。另外，朝鲜被征服的过程难道还不够清楚？它是心甘情愿吗？一开始还和明政府联合围剿女真呢。

日本也同样，派留学生来了以后，发现“此中国”非“彼中国”，即不是唐书上记载的那个中国。从此以后，日本轻视中国的心就起来了，甚至不承认“中国”而自称“中国”。

不过外国怎么看只是一个旁证，更重要的是，这个国家自己的人怎么看。反正我是不承认满清是中国，同时我也不是一个孤例，在网上赞成和反对这个说法的人至少也是五五分成，说明确实有争议，否则就不需要讨论。其实满清也有机会代表中国，就是在工业时代到来、中国再次受到入侵时，它可以抛弃一切成见，完全融合到中华民族大家庭中去，建功立业以获得全国人民的承认。但是它没有，它所担心的是“保中国不保大清”，所做的是“量中华之物力，结与国之欢心”。这种有机会转变的复杂心态在汉人中也有，一会儿“反清灭洋”，一会儿“扶清灭洋”。陈天华甚至还说过“双重亡国奴”这样激烈的词语。。。

农业社会不是完美社会形态，有一些几千年解决不了的痼疾（比如普通民众的贫穷），所以才会有白莲教、天理教的市场，那些造反的人只求温饱，甚至也不懂得太多民族大义，更何况那个时代的中国人的整体精神非常差（本来就非常差，更何况加上满清的高压统治），所以提这样的口号毫无意义。但是清朝末期，民族精神慢慢被唤醒了，于是孙中山的口号的第一句话就是“驱除鞑虏，恢复中华”，说白了就是利用民族仇恨来发展革命力量，“建立民国”这样的政治理想和“平均地权”这样的吃饭问题，反而要排到后面，但这个民族仇恨是那几年才出现的吗？显然不是。同时也不可能是因为孙中山的见识比那些造反前辈要低。

最看不上的就是大多数读书人的能力，根本就是百无一用。毛泽东是读书人，但毕竟是极少数，中国历史上有名有作为的帝王将相，很少是大老粗（你能想出几个来？），说明书读好了、用好了，还是很厉害的。但是读书和有能力之间的关系，大概好比是创业，真正成功的不过1%，但是在历史的长河中却非常耀眼。

现代科技社会，形式不一样了。要是古代社会，我就觉得所有读书人都应该上午读书，下午练军列，1年还得出去实习几个月干点实事。这方面做的最好的，当属宇文泰时期的关陇集团，各个都是能文能武。

印象中中国日报是专门对外开办的，而银川日报似乎是银川市委的机关报。

如果没有75事件和423事件，没有“暖风吹的穆民醉，只把沙甸作沙特”，没有“清真执法队”，俺也不会以小人之心度君子之腹，呵呵。

套用老人家一句语录，意识形态的问题要年年讲，月月讲，天天讲。

民族主义的问题，同样要天天讲。一天不讲，就会有楼主这样认真思考的门外汉发些不入门的文字出来。

先做一点科普吧，（其实不是科学普及，是社科普及，难道该叫设普？呵呵。。）意识形态像空气一样，影响乃至决定着我们的思维而不被我们所自知。所以对生活在民族主义的意识形态中但是却完全意识不到自己的思想是民族主义的朋友们来说。认识到这一点恐怕比初中生理解牛顿定律更加费劲。

民族主义，英文叫nationalism。具体内容可以百度百科一下有助于入门。在欧洲，神权崩溃之后，世俗政权自身合法性的来源只能来自于建立政权的那一群人，那一群在思想、意识、生活方式，生产方式等方面彼此自认为是同类的一群人。这便是民族。基于同一的民族所建立的世俗国家政权，就是民族国家。这套嗑在打碎欧洲的神权统治的年代相当给力，后来随着欧洲工业革命打遍全球。nationalism也就流行起来，血淋淋的真相是，无论世界其他地方的人民是否愿意，你不按nationalism的原则来建立自己的nation，就打不过欧洲的那帮nation，所以必须把自己的那群人识别出来，然后建立自己的nation。中国就是这样的状态，而且直到现在仍然在这个过程当中。

中国的nationalism是到20世纪初才出现的。百度上有介绍不多说了。当初中国的思想精英文化大咖们还为了我们自己的nation叫中国是不是合适纠结过一段时间。吵架无数。最后沧海横流，大家对“中国”这个名字点赞最多。大家就这么把这个名字认了下来。其实“中国”这个词在古代另有别的意思，指的就是今天河南山东附近那块地方。资治通鉴作证，赤壁之战的时候，孙权周瑜他们还说“那帮中国人我们未必打不过”，在当时这么说一点不违和，搁今天就都是汉奸了。

话说，为什么一直用4A风，因为民族这个词在中文里意思和英文原意有很大差别。nation是纯粹政治性的。而中文里民族同时有政治民族（nation）和种族（race）的意思。比如当我们说中国“五十六个民族”或者说“日本民族”时，这里相当的意味上是指的种族，是人种上的含义。从nationalism的本义上，一个race自己搞一个nation也是合理合法的。但是很多race合在一起一个nation也是Ok没问题的。所以american nation这东西理解无压力，但是说“美利坚民族”就有点奇怪，本人自己就遇到过这样的杠头，直着脖子问我那你觉得美国的黑人和白人是一个民族吗？我说是啊，杠头说胡扯。。。所以还是nation和race分开用比较不会有混淆。

回到中国的nationalism问题上，中国传统上是天下一家的观念，普天之下莫非王土那种。有个名堂叫“礼乐共同体”。就是指的这个。周边不在这个礼乐共同体之内的人，是东夷西戎南蛮北狄，再往外，就是非人类的禽兽了。即使有国家，从政治地位上说也比中原的礼乐共同体之中的皇帝要低，是要称臣的。如果胆敢称帝，那叫“僭越”。是要征讨的。那种好多皇帝的状态是整个文明分裂的不正常状态。只有统一了，才是正常的状态。所以周边的“国家”地位和中原的皇帝是不平等的。

这套文化嗑唠了三千年，到清末开始说不明白了。因为西洋人打过来了。nationalism的概念里，“天下万国”之间是地位平等的。这样礼乐共同体中的人接受起这个概念来，那是相当的震撼。康有为（还是梁启超来着？）从广东村里上北京，第一次见到天下万国图，听到nationalism这套嗑，就是这种被彻底震撼了的状态。后来，为了救中国，大家觉得我们也得搞nationalism。这个族名，就叫中华民族，而且还得五族共和。所以基于这个中华民族所建立的国家，当然就是中华民国了。

说到这里大家别觉得奇怪。您问那中华人民共和国算是个什么说法呢？其实宪法里写的明明白白，那是工人阶级领导的人民民主专政的社会主义国家。这个基于马克思列宁主义的原则建立的国家，跟基于民族主义建立的想象的共同体中华民族的国家从内含上说是根本冲突的。不信的自己去看天安门上的两条标语：中华人民共和国万岁，世界人民大团结万岁。跟中华民族一毛钱关系没有。

所谓阳谋，就是什么都放在明面上，就看你自己能不能想明白。而且想得明白，想不明白，都会身不由己地去做。

这里一个重要问题是，礼乐共同体是被我们自己抛弃的。民族主义是被我们主动捡起来的，捡起来的目的就是，按中学历史课本的话，推翻清王朝的腐朽统治。所以在20世纪初的中国，革命者自己把满清当成了异族统治。那时革命者的主流观点是十八省健儿再造华夏。十八省之外不是中国。反倒是保皇派们力主中国不可分裂。到了论战后期，革命者自己也觉得把满蒙回藏划到中国之外太不靠谱所以捡保皇派的牙慧要“五族共和”。然后，然后就辛亥革命了。所以，把清代明作为异族统治的观念，是中国nationalism形成早期的观点。与之相联系的观点必然会导向中华民族是汉族的政治性民族，中国只是汉族的中华民国。清末时局巨变，革命党和保皇党都来不及细说这里面的道道，就民国了。然后日本人打进来了，这绝壁是异族啊。然后新中国建立，阶级斗争学说是主流了。改开之后，阶级斗争被果断放弃了。只好把民族主义再捡起来。所以我们在新世纪不得不面对一百年前革命党人争论过的老问题，清代明是不是异族统治。

说了这么多，终于回到清和日本的问题上。差别就在于。清代明是礼乐共同体之内的朝代更替战争，不过前一个朝代的皇帝和后一个朝代的皇帝不是一个族群（细说两点，第一这里不用种族，因为无论满洲八旗还是当时的汉人都不是race，第二即使从礼乐共同体的观点看，元和清也确实和前后的其他王朝明显不同）。而日本入侵中国，彻彻底底地就是民族主义意识形态之下两个民族国家之间的战争。如果说一百年前为了建立中华民族这个想象的共同体，把清代明视为异族统治还有其历史意义。在今天仍然用民族主义意识形态之下的观念来套礼乐共同体观念之下的事件，就必然会出现张冠李戴鸡同鸭讲等等各种贬义成语描述下的状态。而且，如果说话人自己意识不到这种观念的错位。就还会觉得自己没有任何问题。

这毫无疑问，但一旦跟宗教挂钩就会呈现多种多样的结果。发动十字军战争的国家里有几个是民族文化本为基督教的？三皇东征里的法兰西也好，德意志也好，英格兰也好，都是被基督教征服的日耳曼民族，其民族文化还不是北欧系神话？结果日耳曼人一旦接受基督教后反而变得比罗马基督徒更为狂热，谁知道？

至于阿拉伯语，倒未必一定跟YSL挂钩，基于阿拉伯语的基督教文化也是有的，著名的阿拉伯大文豪纪伯伦就是个基督徒，阿拉伯人之外的民族如赛法尔迪犹太人，中世纪也曾经长时间用阿拉伯语作为常用语，迈蒙尼德的主要著作都是阿拉伯语写的。

明朝确定藏族地区都指挥使司、卫、所的行政体制，藏区敕封过三大法王和五个王。西藏从元朝起就是我国的正式领土，实行有效的统治，而且明朝时对西藏的管辖还进一步加强了。西藏地区，明清时代差不多。其实明朝对于西藏的统治权比清代还要大，包括不丹，克什米尔等地区。引用一段“ 明朝时期的西藏发生过两次重大的政治变动：一是前期的帕木竹巴政权衰落，二是末期的达赖喇嘛甘丹颇章政权建立。帕木竹巴政权管治萨迦大殿和西藏地方的权力，由于得到元顺帝赐予的虎钮大印和诰封而得以确立，又由于永乐皇帝的诏令一步一步地逐渐丧失。帕木竹巴政权的衰落是从后藏地区、从交还萨迦大殿开始的，先由萨迦、江孜扩展到仁蚌、桑珠孜等地，进而扩展到前藏地区，仅仅20余年间的这一连串历史演变，或由永乐皇帝的诏命直接引发，或可看到当事人仁蚌巴与萨迦大殿之间的关系变化。事实表明，明朝的政令可以直达西藏中枢，决定西藏政治最核心的关键问题，明朝皇帝对于帕木竹巴政权具有绝对的权威，明朝在西藏享有与元朝一样的主权地位”