五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】【闲聊】也说李陵 -- 任爱杰

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家园 关于李广家族和汉朝皇室的关系

李广家族和皇室的关系其实很好。汉武帝打仗喜欢用外戚。卫青、霍去病、李广利都是外戚。但是李广家族其实也是外戚。就说您认为关系最差的那位李敢好了,他的女儿嫁给太子是宠妃,儿子李禹也受太子宠爱(同性恋关系?)。李禹甚至跋扈到“尝与侍中贵人饮,侵陵之,莫敢应。”的地步。如果这位太子真即了位,很难说李广一族的结局如何?

另外,汉武帝杀的只是李陵的满门并没有杀李广家族中的其他人。只有李禹后来密谋叛逃匈奴,投奔李陵才被抓起来处死。

家园 好,有见地,花你。难得一次你跟我一个鼻孔出气。
家园 李广利投降的直接原因

老兄问:

再次,说到明正典刑,那么李广利等人为何不被族灭?李广家族和李广利对朝廷谁的功大大家都是看见的,对整顿军心有正面效果么?如果真有什么效果,那么李陵之后为何又有李广利之降呢?族灭比起“一人做事一人当”有更大的效果么?如果一个大将真的投降了,族灭除了促使他更加的投敌叛国还能有什么用呢?要促使将士用命不投降,生刑(比如脸上刺字)不比死刑更有效么?

首先,李广利也给灭族了。事实上,李广利的投降正是因为巫蛊案牵扯他的老婆儿子下了狱,他为求免祸而冒进试图将功折罪,结果弄巧成拙,大败。

李广利投降后和李陵的待遇一样。也是取了匈奴公主那一套。而李广利是大元帅,征服过大宛,多次打败过匈奴,当时名声还在李陵之上。所以单于给他的待遇还超过老牌叛国者卫律,但是李广利在匈奴待了一年多也没有给匈奴练兵。而卫律嫉妒李广利的地位,设计让单于把他杀了。

所以李广利之降和是否整顿军纪并无关系。

家园 既然如此,李陵之降与是否整顿军纪就一定有关了么

我的point主要是,族灭李陵并非明智之举,亦非为明正典刑,更多的是出于汉武帝的愤怒。

家园 花之。
家园 李陵 所受到的待遇可说是天经地义

汉朝受到匈奴的威胁不是一般的大。但是历朝中,也就是汉朝才面对强敌压境没有退缩,反而越战越强,最终直捣黄龙,彻底消除匈奴的威胁。

靠什么?当然是靠军队。问题是,汉朝的军事实力一开始并不如匈奴。当年汉高祖也还被人包围了起来。军事实力的强大,不是一个将军,一只军队的力量,而是在于所有的军队的战斗力。在总体实力弱势或者均衡的情况下,士气和纪律可能会起到决定性的作用。从汉帝的处境出发,投降的将军必然会受到严惩。这不是人质不人质的问题,而是一旦有一点的仁慈心,汉帝所面临的就是后来南宋和明朝的下场。

这不是玩游戏,投降一下不是什么大事情。这是事关整个汉朝的军队的士气和纪律,这是汉朝会不会灭亡的事情。汉帝怎么可以有所谓的仁慈心呢?

我想,很多人同情李陵的时候,是觉得也就是一个人投降而已,并不会对汉朝有什么大的影响。如果汉朝的军队压倒性的强过匈奴,那么李陵的投降的确不是什么大事。但是在汉朝的军队并没有实质性的强于匈奴,甚至是弱于匈奴的情况下,李陵的投降,就不仅仅是他一个人的事情,而是很可能对整个汉朝军队都是致命打击。从个人的角度,李陵 有值得同情的地方,但是他拿了俸禄,做了将军,就不能以普通人来看待了。李陵后来拒不归汉的选择倒是对的。汉朝中落入匈奴之手却宁死不屈的大有人在。与他们相比,李陵应该看的到他要受到的“辱”。

幸亏汉武帝没有“仁慈”。不然,被后人耻笑为亡国之君的可能性是很大的。


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家园 灭李陵满门当然和整顿军纪有关。

老兄问:

既然如此,李陵之降与是否整顿军纪就一定有关了么

呵呵,李陵当然不是因为自己的家族给灭了才投降。当然更不是因为整顿军纪才投降。而是因为他投降了,而且有敌方俘虏的口供说他为匈奴练兵才灭了他的满门。《汉书》对这件事的前后记载详细,条理清楚。而司马迁的记载故意漏了这段,李陵投降后直接剪接到汉武帝灭他满门,给人的印象就是汉武帝不分青红皂白得乱杀人。这样写历史当然写的都是事实,只不过不是全部事实罢了。

大将投敌就灭了他的满门当然不人道。以现代标准来看根本就是不合理。但是不要用现代标准来要求古人罢。大将投敌就灭了他的满门是那时候的通例。汉武帝开始也没想灭李陵满门,只不过后来有了“确凿”的证据才动手。

至于给李陵平反。呵呵,那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友(《汉书》:“昭帝立,大将军霍光、左将军上官桀辅政,素与陵善,遣陵故人陇西任立政

等三人俱至匈奴招陵。”)。所以这个平反也并不公正啊。

家园 霍光和上官桀为什么给李陵平反

老兄说:

第四,将李陵与洪承畴相提并论,我也以为是非常不妥的。这一点楼下多位朋友已指出。我也想再说一下。

能否将二人相提并论,李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料 是关键点之一。

我以为,李陵将匈奴军与汉军恶战 这条史料是孤证,说服力有限。

假定李陵真的曾将众战汉军,对于一个降敌之后对祖国和同胞犯下如此罪行的人,霍光、上官桀为什么还特地派人请李陵归汉呢?更重要的是,苏武为什么还会与李陵如挚友般相处、作别呢?如果说霍光、上官的统战还有政治目的的话,那么苏武又有什么目的呢?如果不是出于对李陵真心的同情和亲近,苏武又何必如此呢?难道是苏武怕死,所以才讨好李陵?显然不合情理嘛~~

首先,《汉书》的记载恐怕不能说是孤证。否则,中国古代的大部分史籍中的史迹都是这样的孤证,都是没有同时代的其他独立史书可以印证的,或者可以掘出文物来证明的。尤其是像谁领兵这种事,怎么求证?当年的当事人连骨头渣滓都未必剩下。所以在没有反证之前,还是相信为好。

至于给李陵平反。呵呵,那是因为霍光和上官桀和李陵是好朋友(《汉书》:“昭帝立,大将军霍光、左将军上官桀辅政,素与陵善,遣陵故人陇西任立政等三人俱至匈奴招陵。”)。所以这个平反也并不公正啊。

家园 铁老大说的透彻

所谓慈不掌兵,李陵是当时投降级别最高的将领。如果不做惩戒,如何惩前毖后?

汉武帝虽然大破匈奴,但是当时的胜利并非决定性的。事实上,就在李广利兵败之后,匈奴已经基本恢复元气,还得意洋洋地写信给汉武帝要求战争赔款,说“南有大汉,北有强胡。胡者,天之骄子也,不为小礼以自烦。今欲与汉闿大关,取汉女为妻,岁给遗我糵酒万石,稷米五千斛,杂缯万匹,它如故约,则边不相盗矣。”

看这个条件和辽、金、西夏的“岁币”何其相似?如果汉武帝和他的继承人稍有示弱,又哪里会有后来的呼韩邪入朝,和更后来的燕然勒石?

家园 霍光、上官确实与李陵私交好

但如果李陵真的曾为匈奴而与汉军为敌,全力作战,势必在汉军及汉廷范围里造成极坏口碑,这种情况下霍光、上官再为陵平反并使人召陵,岂非冒天下之大不韪?霍光后来虽大权在握,但他再狠也狠不过一个成熟有力的正牌君主。连一个君主在做过于违背公义和民心之事时都要反复掂量,况乎一个权臣霍光?所以我还是认为,霍光、上官为李陵平反,极大的可能是汉廷内部对李陵持同情理解者明显大过持厌憎情绪者,只有在这种对李陵较为有利 或至少没什么不利的 人文环境里,霍光、上官出于友情而平反和招回李陵,才顺理成章。

由苏武对李陵友好亲近的态度,也可以做出李陵并未做过有损于汉廷之事这个推测。

的确如任兄所言,如果对孤证取完全不信的态度,那么只能陷入历史虚无主义。但我认为,只有孤证的事件,和那些拥有多方面多角度记录且彼此大致可以相互印证的事件相比,其可信度比较成问题。对于这种事件,我会通过其他方面进行推测,如果推测合理且推测结果与孤证指向相反,则对孤证的指向基本不信。

家园 哦,因为是朋友,所以给他平反就不公正?就不能给他平反?

我根据的就主要是汉书,您用不着再强调一遍,说的就是这个,李陵投降跟后来谣言传入是两个事件,是后一个导致的汉武帝大怒,请不要放到一起来说,我之前所说的是,族灭到底是不是合理的。您的说法都只能证明其合情而非合理。

当时的情况,如果要给他平反肯定是那些人,否则难道你要公孙敖,刘彻之类的人给他平反?

后世那么多人为李陵抱不平,也因为他们是朋友?或者那些人有投降主义倾向?

更可指责而且更需要指责的人多了去了,为什么就一定要跟一个李陵这么过不去?并且指责其为什么怯懦小人云云,窃以为,太不公平。

与其争论李陵,何不看看明末诸公呢。

家园 只要看看后世士大夫对此事的评价就可以明白几分

中国传统来说最忌讳的就是投降叛变的行为,为何那么多人士大夫们都不去同情,单单要同情一个李陵?刘彻一个人英明,别人都是傻瓜么?

家园 慈不掌兵不假,可是一直对族灭这样的刑罚持保留意见

刑罚尤其是军法就应该赏罚分明,就应该讲求惩罚责任者,否则要法做什么?如果是在乡里时也就罢了,家人负担点连带责任也算合理,可将领阵前取什么行为更多的是此人的个人行为,跟他的家人何干?族三族这样的刑罚除了使此人更彻底的沦为叛徒又有什么其它作用?对后来者真的有任何教育作用吗?

btw,匈奴与汉朝的战争恐怕汉朝没有弱到那个地步,河套和阴山本来是匈奴的领土,很大部分战斗,其实是在匈奴的境内打的。汉朝与匈奴更多的是争霸战而不是保卫战,汉高祖白登被围并不能说明国力的差距,在之前,秦夺了匈奴的河套之地,再之前,赵国大将李牧多次大败匈奴,汉朝不至于一下就退步那么多。这些情况跟后来的辽宋关系是有很大不同的。

家园 无论什么借口

这种株连的刑法都是残暴愚蠢的,整顿军纪同安抚,甚至反正像李陵这样已经尽力作战,但不得已投降,甚至可能是一时权宜之计的将领完全不矛盾,所谓“人质”多半对付的应该是那些本有异心,可能搞阴谋的人,而不是李陵这种情况。帝王所谓的“仁”,本就是做给人看的,这种事情就是他做给人看最好的机会。

从后来汉朝几次要迎回李陵的举动看,即便当时的道德观念上,是认可李陵投降时权益之计的可能,而这种权益之计在当时的道德观念上也是可以接受的。

当然刘同学很可能是上当了,这其实才是整个故事的悲剧性所在。

家园 对铁老大的看法很有意见

中国人历来不能忍受被俘和投降.我想这大概也就是秦汉留下的恶根.铁老大认为这是维持士气需要的,我深不以为然,自毁长城能维持士气?

被俘是被动,投降是主动,本质上都是战斗力或战斗意志的丧失.但是否都应归于贪生怕死,是否以此判断人品优劣,我认为大可商榷.

当然如果兵精粮足,尚可一战而未知胜负,却要不战而退进或投降,比如1931年失东北,这是不能原谅的.

就拿李陵的例子来说,"一日五十万矢皆尽,即弃车去。士尚三千余人,徒斩车辐而持之,军吏持尺刀,抵山入峡谷。单于遮其后,乘隅下垒石,士卒多死,不得行。"已经符合丧失无战斗力的标准.如果您非要要求都跟王成似的与敌人同归于尽,我看过分了些吧?

人的生命是宝贵的,尤其是自己的生命,军人怎么看待自己的生命?李陵是怕死才投降?我看未必.即使是怕死, 又怎么样?毫无意义的死去,恐怕谁都会害怕的吧?

至于降之后,有条件为什么不回来?这个难道有什么不理解的吗?从个人角度讲,全家都被杀光,亲朋都受歧视的这个地方,谁愿意回去,也许铁老大你们几位能忍受?既然不愿回去,从民族国家角度上讲,只要不做有害民族的事就可以了,从史书上看,李陵参与的汉匈战役就那么一次,好像李陵也没出多大力.

美军士兵经常投降,好像没大影响士气和后来的胜利吧?重要的是自己的民族心态,不要是输不起的心态.

喊口号的人,更要设身处地地想想,自己刀架脖子上后的选择.只要不帮助敌人屠杀\掠夺\奴役本民族人民的,即使降了,也请大家宽容吧!

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