五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】可恶的木马病毒 -- wanderer

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家园 你的例子说明不了什么

我对UNIX的管理不是很熟悉,但好像还是可以和你说一下

首先,你举的DST的例子确实说明了Windows的灵活性。Windows下的进程之间有比较强的关联,某处改变了就可以影响全部系统的进程,注册表的作用大概也在此处。UNIX下就比较独立,在启动的时候读入配置和环境变量,以后如有更动,只需要stop/start该进程/服务就行了。

所以这个DST是属于Kernel层的了,因为它影响的是所有进程可能要使用的一个环境变量。关于kernel/驱动的补丁,基本上都是要重启的;Windows在这个DST上确实占了上风,可是当系统更改语言设置的时候,一样也得重启。所以,kernel方面很难说谁优谁劣。

我关注的是应用程序层次。Windows随便安装一个应用程序都能往系统目录下写一大堆文件。重启的原因,有些是因为无法卸载,比如应用程序把一些东西在系统启动时加载;有些是更改了注册表/环境变量之类;还有些是应用程序自我感觉良好,以为他的dll之类的东西别人也在用等等。个人感觉,UNIX下应用程序的安装卸载打补丁需要重启的比Windows少的多,原因大概是前文说的进程间相对比较独立,还有UNIX下的软件安装的权限和目录结构比较有序,不像Windows的系统目录,简直是一个大垃圾筐。

说到这里,好像颇有点诡辩的意思。好比在说美国说中国不该虐待囚犯,中国反唇相讥说你美国也虐待囚犯。那下一步只好是比较囚犯被虐待的比例了。所以,中国应该这样辩论:按照东方文化,囚犯被虐待是合情合理的。

另外,这个DST影响的是local时间,如果服务用的是GMT时间就没关系。不打补丁只改TZ环境变量也行。补丁更新得大致上是zoneinfo,不重启系统也可以正确link到它上面,所以只是要对已运行的服务stop/start以便反应更新的信息即可。我们这里的UNIX系统就没有重启。重启的要求大概只是为了保险吧。

"上万台机器,上百个DC, 重启不是随便说说的"

这个我很奇怪,我们这里都是终端上一个命令发过去,几百台UNIX系统一起重启或者shutdown。所以我怀疑是你们那里的管理员自身水平的问题。

最后,你关于“傻瓜型的新手"的话,我觉得你完全是在强词夺理:

这样子比公平吗?你敢给Business那边的头头们发一个Unix配置文件过去"就OK了"??拿对系统一窍不通的"傻瓜型的新手"来和Unix的系统管理员比较,能说明什么问题?

我说过只给头头们发一个Unix配置文件么?当然还要在email里面告诉他们这个文件该放在那里。你见过有几个莫名其妙地发一个文件却不说明这个文件有什么用的?你的理解只是说明了你思维的儿童化。

最后,就算需要用屏幕copy来一步一步指导,你以为那一个更累些?是告诉对方配置文件的存放位置,还是一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen? 万一你漏了一个巨明显的傻瓜步骤,对不起,出了问题就是你的责任。用户的傻劲,你是绝不应该低估的。虽然,就算是我,也经常被Windows的一些简单操作绕晕。

至于你提到的派Desktop Support的人去处理,很多时候是不可能的。

3.培训这个交易员学习Unix,然后发一配置文件过去"就OK了" - 你试试看 :-)

现在"傻瓜型的新手"至少也见过Windows,就未必知道Unix :-)

第一,现在的UNIX系统都有GUI,不光是Linux,就是Solaris也有CDE,外观与操作与Windows很接近,不是你想象的全终端。就算不了解UNIX,也能很快上手,不信,去看美国大学里面的大学生,他们入学之前一般有的仅仅是Windows的经验,入学后没有培训直接就能在UNIX上作project。

第二,用户登陆的目的并不是为了玩操作系统,而是为了使用应用程序或者存取资源。无论哪种操作系统,用户需要的仅仅是一个最基本的知识,剩下的精力集中在如何使用应用程序,而UNIX的应用程序,现在也GUI化了。这个和你讲的学UNIX完全是两码事。

总之,你最后的这几段话可以用一句话概括,莫名其妙。

家园 【原创】这是个古老的战争,我其实已经看见过高人的结论,

我在这里转述一点大牛们的意见。

IT业每过十来年就会打这么一仗。七十年代是IBM 的大型机对DEC的VMS,八十年代是UNIX对VMS,九十年代是WINDOWS对MAC OS, 现在是LINUX对windows.这里说的只是个大概,中间还有啥NOVELL啊,dos,王安小型机啊,甚至unix内部都还有BSD对LINUX的问题。很多人都注重于技术上的优劣,但高手们的结论却很一致:一般而言,老家伙们有技术上的优势,但因为昂贵的原因总是输家。最后总是最便宜的东西(你叫解决方案也可以)笑在最后。 通讯上也是一样的,IP击败了SNA,以太网最后会击败一切。

windows击败一切的原因其实是WINDOWS是当时可用的方案中最便宜的,但我估计WINDOWS吃不了LINUX,因为LINUX将来有可能更便宜(现在很难讲,我估计对一个严肃的准备掏钱买服务的用户来说,还是WINDOWS便宜一些)。那几大UNIX, 我估计只是个死得早晚的问题。

老家伙们有点技术优势救不了命的:)因为一旦人家站住了脚跟,你原来的优点会被逐步吸收到人家的新产品中去的。比如我看WINDOWS从2000起稳定性就好多了。一两年没垮过的WINDOWS 服务器也逐渐多起来了。原来没SHELL不方便,人家现在不也加进去了吗?

声明一点,我自己过去将近十年一直 是UNIX程序员。我倒是希望LINUX能打垮WINDOWS,可惜这不太现实,除非LINUX能提供大致一样的方案而代价更低。

家园 呵呵, 最后一篇, 实在讨厌码字

我对UNIX的管理不是很熟悉,但好像还是可以和你说一下

我本人就是Unix管理员出身, SCNA/RHCE, 干了十年, 现在主要是做IT Infra, 我之所以回复你, 并不是因为我支持M$, 我的看法是, 在今天IT已经高度发展的情况下, 能够在市场上生存的产品, 都有相当的竞争力, 所以本质上, Unix和Windows并无优劣之分, 关键是用户必须按照自己的需求和预算, 选择最合适的产品. 我在上一篇中提到, 在我们的IT Infra中, Unix和Windows一半一半, 但是近几年Cut Cost, 所以各部门订购的Windows有上升的趋势.

还有, 我所谈论的是服务器, 在Desktop方面, Unix/Linux还无法和Windows较量. 如果你是在争论Desktop平台上Unix/Linux和Windows,我看我们就不用争论了, 简直是鸡同鸭讲.

从你回复中提到的, 我看你是根本就没有在复杂,大型的IT环境中工作过, 所以你对系统管理的概念实在是太泛泛了.

我关注的是应用程序层次。Windows随便安装一个应用程序都能往系统目录下写一大堆文件。重启的原因,有些是因为无法卸载,比如应用程序把一些东西在系统启动时加载;有些是更改了注册表/环境变量之类;还有些是应用程序自我感觉良好,以为他的dll之类的东西别人也在用等等。个人感觉,UNIX下应用程序的安装卸载打补丁需要重启的比Windows少的多,原因大概是前文说的进程间相对比较独立,还有UNIX下的软件安装的权限和目录结构比较有序,不像Windows的系统目录,简直是一个大垃圾筐。

看来你们的Windows管理员的水平还有待提高, 如果连这些都控制不了, 还管理什么:-)

另外,这个DST影响的是local时间,如果服务用的是GMT时间就没关系。不打补丁只改TZ环境变量也行。补丁更新得大致上是zoneinfo,不重启系统也可以正确link到它上面,所以只是要对已运行的服务stop/start以便反应更新的信息即可。我们这里的UNIX系统就没有重启。重启的要求大概只是为了保险吧。

基本上作为一个跨国企业,单一使用GMT是不可能的, 至于说到重启, 这个是我们的Vendor - Sun和IBM的要求, 因为无法保证所有服务正常运行, 你不会认为Sun和IBM也有"自身水平的问题"吧?

"上万台机器,上百个DC, 重启不是随便说说的"

这个我很奇怪,我们这里都是终端上一个命令发过去,几百台UNIX系统一起重启或者shutdown。所以我怀疑是你们那里的管理员自身水平的问题。

一个命令可以重启几百台机器, 当然可以, Windows也可以, 问题是你有考虑机器之间的关联性吗? 比如说数据库和应用服务器必须按照预定的顺序启动.你说的这句话正好暴露出你没有在复杂的IT环境中工作过, 尤其是Bank IT, 给你一个小小的例子, 一个普通的Application, 使用了数据库, WebSphere, OID, HUFS, MQ, Apache, 你把它们同时重启一下试试, 结果就是Application根本不能正常运行, 而且其中的一些服务, 象OID, HUFS, 是在整个IT Infra中共享的, 哪里能随便重启呢?

我说过只给头头们发一个Unix配置文件么?当然还要在email里面告诉他们这个文件该放在那里。你见过有几个莫名其妙地发一个文件却不说明这个文件有什么用的?你的理解只是说明了你思维的儿童化。

呵呵, 你看来是只在纯粹IT的环境中工作过, 在你看来所有人都是要具有IT的基本知识的, 实际上在比较常见的IT环境中, IT只是一个技术支持部门, 更多更重要的部门是非IT的, 他们的成员基本上不具备IT的知识(至少从技术支持的角度来说, 我们必须这样设定), 告诉他们文件应该放在哪里有什么用呢?

最后,就算需要用屏幕copy来一步一步指导,你以为那一个更累些?是告诉对方配置文件的存放位置,还是一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen? 万一你漏了一个巨明显的傻瓜步骤,对不起,出了问题就是你的责任。用户的傻劲,你是绝不应该低估的。虽然,就算是我,也经常被Windows的一些简单操作绕晕

呵呵, 这就是现实, 你告诉他们配置文件的存放位置也没有用,他们根本就不知道你在说什么, 你如果看看Unix/Linux的安装文档, 也是很多printscreen, 就象你说的那样,事无巨细.至于你要是忘了一个步骤,那当然是你的责任, 不然要你干什么? 至于你为什么会被"Windows的一些简单操作绕晕",能说明什么问题? 现今Desktop平台, Windows占了绝对优势, 这还用争论?

至于你提到的派Desktop Support的人去处理,很多时候是不可能的。

这真是奇怪了, DTS是专门处理此类事务的部门, 不知道为什么不可能?

第一,现在的UNIX系统都有GUI,不光是Linux,就是Solaris也有CDE,外观与操作与Windows很接近,不是你想象的全终端。就算不了解UNIX,也能很快上手,不信,去看美国大学里面的大学生,他们入学之前一般有的仅仅是Windows的经验,入学后没有培训直接就能在UNIX上作project

第二,用户登陆的目的并不是为了玩操作系统,而是为了使用应用程序或者存取资源。无论哪种操作系统,用户需要的仅仅是一个最基本的知识,剩下的精力集中在如何使用应用程序,而UNIX的应用程序,现在也GUI化了。这个和你讲的学UNIX完全是两码事。

你真的用过Unix/Linux吗? 有几家大公司全面采用Unix/Linux来当Desktop? 有GUI能说明什么问题,看看今天主要的Linux供应商, SuSe, Redhat, IBM,有哪一个把Desktop当作主攻方向, 他们都在服务器方向上下手, Sun本身也没有在Desktop上面努力过吧? 除非你把工作站也算进去, 可是工作站的成本太高了吧? 如果你说的是服务器, Unix/Linux的服务器一般上不会安装GUI吧, 除非CPU和内存多了撑的:-)

还有红字的部分,我到希望那是真的, 我也在美国工作过一段时间, 也曾在大学里混过:-) 可惜Unix/Linux的现状不会支持这种天方夜谭式的梦呓.

家园 IBM,HP之类的公司的IT结构比起在线交易商的环境来说是

有不小的差距的,你说的其他的我倒是挺赞成。

其实我们每个人都只能有有限的经历,不可能有各种环境都干过的可能。多听听对立面如何说是有好处的。

WINDOWS服务器份额当然已经占了优势还在不断上升,但要说性能(不是性能价格比)和稳定性暂时还有一点劣势的。我看过一个测量,是测最长时间没垮过或重启过的网站的OS,记得最好的是FREE BSD,有10年没垮过的.

家园 我觉得两位应该各自总结一下W和L的优缺点,把这个帖子做成教学贴!

呵呵,我是典型的骑墙派,W和L都用!

每人一朵花!

家园 我觉得两位应该各自总结一下W和L的优缺点,把这个帖子做成教学贴!

呵呵,我是典型的骑墙派,W和L都用!

每人一朵花!

家园 微软当然是靠自由竞争起家的,问题是IBM和ATT难道不是?

那为什么美国政府二三十年前老和他们过不去。任何公司或个人,一旦有了巨大的优势后必然会滥用这种优势,这会消灭竞争。就算盖兹的智商是1000,全球其它人都在两百以下,也不能全部信任盖兹的决定把一切决定权都交给他,因为这不利于全球IT工业的整体利益。IE最近七八年的表现就是个最好的产品案例。

家园 看来说你思维简单没有说错

hoho, 说你思维简单没有说错

本来呢我谈的就是服务器,可你到后来却大批特批"Unix/Linux来当Desktop",而这一观点我从来没有提倡过。所以怀疑你动机不纯,在故意往沟里带。

如果连这些都控制不了, 还管理什么

你这里又在玩偷换概念的把戏,"控制不了"跟容易控制是两码事。

基本上作为一个跨国企业,单一使用GMT是不可能的, 至于说到重启, 这个是我们的Vendor - Sun和IBM的要求, 因为无法保证所有服务正常运行, 你不会认为Sun和IBM也有"自身水平的问题"吧?

你不过是把你上回说的又重复了一遍。我说了,这跟具体的服务有关,我们的就不需要重启。我觉得你思维过于简单,人家告诉你如何就如何(我们这里接到的消息只是说最好重启to make sure nothing was missed,而不是一定要重启),却不愿意动脑想一下,你不会连zoneinfo是怎么工作的都不知道吧。

你告诉他们配置文件的存放位置也没有用,他们根本就不知道你在说什么

我所说的告诉配置文件的存放位置有很多方式,一样可以用printscreen来做,这样只需要一两个printscreen, 将之同一步一步地把每一个细节事无巨细全都printscreen相比,哪个更容易?你还是同上次一样,把我说的理解成一定要用命令行才行。你的思维就不能灵便一点么。

一个命令可以重启几百台机器, 当然可以, Windows也可以, 问题是你有考虑机器之间的关联性吗? 比如说数据库和应用服务器必须按照预定的顺序启动

我承认我从来都没有过管理UNIX和Windows的经验,但从你这句话来看,你口口声声的十年UNIX管理员经验是令人怀疑的。你不知道如何remote重启一台UNIX服务器倒也罢了,竟然也不知道还可以写shell script来决定机器重启的时间和逻辑顺序。而这些随便一个linux的普通爱好者都知道的。我不知道你的十年都干了些什么,一些基本的常识都不具备,那就按你所建议得好了

我看我们就不用争论了, 简直是鸡同鸭讲

家园 其实我也算是骑墙派

UNIX到现在还没有灭亡,说明他还有些Windows不能替代的优点;这样,即使UNIX灭亡,我相信他的大部分优点也会被后继者如Windows所继承发扬的。反正觉得那个好就用那个,UNIX也好Windows也好,那天某一个消亡了,我还不是照样写我的程序。

有些人思维简单化,动不动就非此即彼,说一些Windows的坏话,UNIX的好话,就成了UNIX阵营中的了。要知道就算是台湾,也不光是兰和绿,还有一大批中间力量呢。

据说现在的vista已经对我说的一些问题有了大幅度的改进,不过好像效率又降下来了。效率,易用性,安全等等这些方面,是一个权衡的问题。这面多一点,那边可能就要少一点了。

家园 说得大致不差

现在的Solaris日子这么难过,Linux挖了后院的墙是个重要原因。

因为一旦人家站住了脚跟,你原来的优点会被逐步吸收到人家的新产品中去的。

这个正是我所希望的。

原来没SHELL不方便,人家现在不也加进去了吗?
新做的这个Shell还是很不好用,当然纯属个人看法。 不过这个不是什么大问题,十来年前就有好用的第三方产品了。

家园 真是无知者无畏啊:-)

我承认我从来都没有过管理UNIX和Windows的经验,但从你这句话来看,你口口声声的十年UNIX管理员经验是令人怀疑的。你不知道如何remote重启一台UNIX服务器倒也罢了,竟然也不知道还可以写shell script来决定机器重启的时间和逻辑顺序。而这些随便一个linux的普通爱好者都知道的。我不知道你的十年都干了些什么,一些基本的常识都不具备,那就按你所建议得好了

你这才是典型的思维简单的表现, 还强词夺理, 根本没有经验, 如何知道业界如何管理这些系统? 我这十年干了什么? 就是把你这类没有经验还自以为是的家伙培养成合格的系统管理员, 呵呵:-)

家园 我也是骑墙派

花谢同行:-)

家园 没吃过猪肉,不等于没见过猪跑

你根本没有经验, 如何知道业界如何管理这些系统?

没吃过猪肉,不等于没见过猪跑。我身边就有一帮管理员,工作经常接触,他们每天干些什么我还是知道的。身边也有几个朋友是在如Sun,IBM之类的大公司里面做系统管理的(虽然也许在你眼里他们的和我们的都算不上复杂,大型的IT环境)。每个管理员的工作侧重点不一样,有的侧重于安装硬件和系统,有的侧重于网络,也有高级和低级之分,但是如果不熟悉一些基本的东西,还是比较令人吃惊的。

我这十年干了什么? 就是把你这类没有经验还自以为是的家伙培养成合格的系统管理员

我承认你干饭比我吃得多;-)

家园 自我检讨一下

结合个人经历和俺们公司的情况发表了一点个人感慨

现在回过头来读,句里行间的语气确实像是在狂踩Windows。虽然这并非我的本意,因为各个公司情况不同,在我们的公司用Windows不怎么省钱,但可能更多的公司是省钱的。因此,从客观效果看,有些话确实有点偏激了。在这里自我检讨一下,免得再为此多些无谓的争吵。

当然,这个检讨是不彻底的,不深刻的,希望不要因此影响各位砸砖的兴致。至于我的技术上的讨论,因为知识和经验所限,应该有很多错误之处,欢迎来砸,不过先提醒一下,我是属牛的,好斗,皮厚不在乎被砸,自己却是乐在砸人之中的。

家园 还有什么好说的

无知无畏到如此程度, 不多见啊:-)

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