五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于李陵匈奴之战,与赵括兄商榷。 -- 煮酒正熟

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家园 其实李陵已经作了他在这个位置所能做的一切

除了没有死, 所以其实他没有什么亏欠汉室的。

他是将,不是帅,冲锋陷阵是他的责任,运筹帷幄么,更多的是其他人的责任,他还不到这个级别.

要说有什么失败的教训,就是汉武帝不该不派援兵, 事后不该错杀李陵一家, 而正因为此事更多的是出于误解,而不是汉武帝生性残忍(虽然他有些过于武断急切),此事就更让人叹息。

家园 我觉得刘彻在主观上可能更糟糕一些

很有可能就是象楼下飞将军说的那样,刘彻是出于意气和发泄怨愤,才在主力北伐

失败而回、匈奴境内没有其他战事的情况下,硬逼李陵寡军远征的。

刘彻生气是有充分理由的 --- 他当初让李陵为贰师做接应,李陵则要求自己做偏师,

刘彻因此没有让李陵出动,结果贰师惨败而归,这种情况下难保刘彻不会迁怒于李

陵。

独裁统治下,国家的决策有时是独裁者个人意气的产物。

以上是我和飞将军的推测,缺乏足够史料支持,所以我在正式回复中不会提到这些。

但实话实说,子衿对刘彻的善意揣度,我以为还不如我上面的推测更合理。

家园 有很多问题,在我回其他河友的贴里都涉及到了

比如李陵此次出兵的“目的”和地点。麻烦老兄看一下,或者哪怕直接看汉书。

刘彻此次强逼李陵出兵,不太可能如老兄猜想的那样,是要达到磨炼培养李陵的目

的。如果真是那样,也不会几次三番地催促了。一般是初生牛犊闹着要出战,主帅

明知没多大胜算,但故意放他出战,这种情况才是要磨炼培养。

既然老兄说了自己的猜想,那么我也说说我的猜想 --- 刘彻强逼李陵出兵的真实动

机,更有可能是闹意气。详见我回子衿的贴。

家园 刘彻是个比较容易意气用事的人,看来也是事实

到晚年搞成那个样子,这样的人生也很难说有多成功。

家园 酒兄太客气了

其实我觉得若论对史料的掌握,今人手里掌握的资料自然是远少于当年的太史公,班固之流,对形势的掌握也应该远不如古人。我们现在的分析大多是根据所看到的史料,根据常理,或是根据对某人性格的判断来得出结论,其实离当时历史的本来面目可能已经差之千里了。所谓常理,也不过是一般人的标准,很多人行事并不按常理出牌。何况古今常理的标准不一。所以我一般不敢参与这样的讨论,不过从各位的讨论中受益匪浅。

酒兄的学识,一丝不苟的态度,兄弟一向是佩服的。

家园 俺倒

神马时候小嘴儿变得这么甜的了?夸得俺无鸡六兽的... 俺哪里有啥学识,只是一直顽强地对抗主观和情感因素,希望能尽量保持一颗平常心。再就是有错就认,即使在激烈的辩论中。

看小兄签名档,想必是马孟起的粉丝。旧文一篇,博小兄一桀 :-)

煮酒正熟:【原创】虎牢吕布 * 磐河文丑 * 白马颜良 * 渭水马超(演义)

俺倒
家园 咋变成神马了?

只是一直顽强地对抗主观和情感因素,希望能尽量保持一颗平常心。再就是有错就认,即使在激烈的辩论中。

做到这一点难上加难啊。酒兄努力在做已经不容易了。

您这篇大作以前潜水的时候拜读过了,今日再复习一遍。粉丝到不是,俺是连环画那几个画家的粉丝

家园 酒兄要明白,战败的责任

我可从来没说过要李陵担负。连汉武帝事后都没有处罚他的家属,都没有直接追究其战败的责任,我又何必去探讨他是否负担战败的责任呢。我对李陵战败的看法很简单,败了就是败了,而且开战场投降之先河,西汉朝廷仍然没有处理其家属,这并不苛刻。总没有道理反过来封赏。

其他的事情,无意继续辩论下去了。见谅。

家园 李陵降敌的确是其污点

后来贰师降敌也难说与此毫无关系。

我觉得我们一码归一码。李陵有他自己的问题或大节亏处,但战败没有他什么责任,这一点,也许是你前文表述不清或者是我理解有误吧,反正我觉得你颇多责怪李陵之意,既然现在明言不认为李陵应负主要责任,那我们揭过不谈。

关于刘彻待李陵厚薄问题,我觉得应该分阶段来谈。刘彻误听人言灭其满门这段我们就不说了。说这以前的。如果单奔儿把李陵降敌后刘彻的表现拎出来,那当然可以说他没有难为李陵,待其较厚,但看问题不能只看一个局部,应该将前后事件放在一起来看。后面的我们不说,只说前面的 --- 在汉匈刚刚结束大规模作战之后,硬逼着李陵寡军远征,这明摆着是让李陵入死地。这个算不算难为李陵、算不算苛刻?我看难为、苛刻这两个词远不足以体现刘彻之待李陵。

既然老赵在忙其他的事,那我们暂时歇兵。等老赵忙完了,如果有兴致,我们再聊。

家园 我在西西河灌水也不少时候了

老酒见过我去为谁和谁的责任分辨过吗?总之汉军败了,互相推脱责任,借用围棋术语是所谓的兄弟打架,真值得两千年后的人去为他们“狗官”一次?对于李陵降敌,我也不曾有过激烈的指责。但是作为西汉朝廷,不坐罪家属已经是能做到的宽大了。

话又说回来了,在李陵出兵的问题上我之所以不多谈,是因为我对李广利出兵什么时候败归是有看法的。《史记 李将军列传》记载,

“天汉二年秋,贰师将军李广利将三万骑击匈奴右贤王於祁连天山,使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里,欲以分匈奴兵,毋令专走贰师也。”

《汉书 武帝纪》记载,

“夏五月,贰师将军三万骑出酒泉,与右贤王战于天山,斩首虏万余级。又遣因杅将军出西河,骑都尉李陵将步兵五千人出居延北,与单于战,斩首虏万余级。陵兵败,降匈奴。”

看这两段记载,李陵出兵时李广利还没有兵败,否则“使陵将其射士步兵五千人出居延北可千馀里,欲以分匈奴兵,毋令专走贰师”完全说不通了。此时尚谈不上孤军。而如果看《汉书 匈奴传》,

“汉使贰师将军将三万骑出酒泉,击右贤王于天山,得首虏万余级而还。匈奴大围贰师,几不得脱。汉兵物故什六七。汉又使因杅将军出西河,与强弩都尉会涿邪山,亡所得。使骑都尉李陵将步兵五千人出居延北千余里,与单于会,合战,陵所杀伤万余人,兵食尽,欲归,单于围陵,陵降匈奴,其兵得脱归汉者四百人。”

《史记 匈奴列传》类似。飞将军在他的帖子中认为李广利已经败回,单看匈奴传可以这么理解,但是结合上述两部分看上,“贰师将军.....得首虏万余而还。......汉又使”并不见得意味着时间前后顺序,认为分开列举三路的结果也不是说不通的事情。至少这几段史料有冲突,彼此不能互相验证。我还专门查了闯关突围的赵充国传,也没有明确时间记载,所以我无意争辩下去了。

家园 老酒不要轻易就把我划到你那边去

首先、路博德上书的时间是秋天,而李广利出发是在五月,这里面唯一可以确定的是李陵没赶上李广利出兵。你说是刘彻没有让李陵出发没有任何依据。

其次、李陵出发的时候,匈奴人正在西河,路博德上书,刘彻认为是李陵指使的,打发他去和公孙敖合兵出西河,结果扑了个空。说刘彻因为李广利兵败而迁怒李陵也没有什么依据。

第三、这君臣之间究竟发生了什么,空白很多。为什么李陵没有和李广利一起出发,为什么武帝认定路博德上书是李陵指使的,为什么李陵不怨恨刘彻,种种原因,我们也不得而知。

综上、你的推测未免有点偏了。

刘彻的面子问题,恐怕只在他和李陵之间,未见得和别人有什么关系。

家园 李陵军的目的究竟是什么?

煮酒分析了半天,究竟还是没有弄明白.

刘彻再意气用事,也不是嫌李陵活得不耐烦了,5千士卒也是人命,打了败仗朝廷也是没面子的,为什么一定会打败仗,还要出兵,且一出就是千里?

如果一定要李陵去送死,难道满朝文武一个都看不出来么?李家三代为将,一个有交情的人都不出来为李陵说情么?总之,李陵出兵前,很奇怪的,没有听到反对声.如果有,我洗耳恭听.

另外,5千步兵,在茫茫草原上,遭遇8万骑兵,有可能且战且走么?早就被包围得水泄不通了.历来步兵野战对骑兵,要么依托工事/车辆为依托,那么就决不可能且战且走,要么就是有其他凭借,比如地利,以山川,河流等限制骑兵发挥.

没有地图,所以只能妄测:

我觉得,既然要出兵,而且是步兵,必有其原因.也许正是地利问题.刘彻的本意,就是令李陵延骑兵难以施展的山路前进,探索一条可以让步兵也能深入漠北,牵制匈奴的道路.这样的探索任务,5千步兵足以达到目的.即使遇敌,依托山势,也未见得就会被灭.李陵进军千里,一仗未打到达目的地,没有杀敌的情况下,看看刘彻看到军报的时候多开心?这个应该可以充分注解我的猜测:李陵果然找出了一条路.

家园 昨天看了赵括最后一贴,当时已经有了新想法

基本排除了刘彻意气用事的情况。刘彻派李陵步军远征,应该是属于他通盘战役计

划的一部分,整体上是理性的 (局部仍然不免意气因素 -- 比如不配援军)。刘彻派

其出兵的具体目的我们只能猜测。我觉得较大的可能是,贰师主力五月北征,开始

时取得一些胜绩,但到8月中时已开始遭受挫折,整体战局呈现机会危险并存的局面。

刘彻正是在此时要求路博德和李陵出兵的,目的显然是分势以助贰师主力。如果确

乎如此,那么派李陵出兵这个决策,在宏观上无可指摘。我前文说刘彻有可能是意

气用事、在贰师败归之后还逼李陵做无谓出兵,于理难合,我现在收回。

继续前面的分析思路 --- 刘彻派李陵出兵。李陵出兵后可能战事在短期内发生较大

变化,在李陵到达刘彻规定的驻营地点之前,贰师主力连遭挫败后已败归汉境,因

此匈奴境内忽然间没有汉军主力了,匈奴于是得以集中数万主力围攻李陵。

至于李陵所部何以能且战且走,老兄的分析也许有道理。稍晚再复吧。

家园 简复:

算算旧帐吧先 :-)

老赵你现在说你没有要李陵承担战败责任,但你那个主贴和后来的跟贴里至少有两

处明显责难李陵的地方,一个是你硬说李陵耽搁了出兵 (“自己拖延了,能怪谁呢?”

)。这个我已驳过了。另一个是你将“至浚稽山止营”当作是李陵自己的决定,并给

了一点肯定 (“看上去李陵还是很谨慎的,知道孤军不可深入,因此停在了千里之

外的浚稽山并没有进一步北上。”),这里很明显是遗漏了史料,没有看到这一动作

实际上是刘彻的军令,李陵不过是严格遵守军令罢了,根本谈不上谨慎不谨慎的。

至于你指责他“既然知道不能深入,怎么就敢保证能分兵为李广利减轻压力?”,

也没有道理。我另文说了,李陵说出那番话,第一是在表决心,表示自己出战立功

的迫切心情,第二是有隐含条件的,这个隐含条件一个是自己有少量骑兵做接应,

再一个是贰师正在匈奴境内作战。在这两个条件下,李陵所部怎么就不能为贰师分

势呢?

现在,关于刘彻派李陵出兵的动机,我的看法发生了改变,不再认为是刘彻仅仅出

于意气,(那个话我收回) 而是其军事计划中的一部分,我上面的一个回贴里提了点

看法和猜测。刘彻派李陵出兵本身无可指摘 (但没有给援军却可能有意气成分)。应

该说这与你从前的猜测是相近的。所以我觉得我们还是根据这个新的思路来讨论吧。

家园 同意老酒兄的看法

李陵的孤军深入跟武帝的援兵没有配备上有一定关系,否则李陵即使面临跟西路军一样的绝境,也可以固守待援,步兵的行动速度本身就赶不上骑兵,李陵打算用这点数量的步兵逃回边境在军事上不可理解,只能推测很大程度是指望有可以牵制的兵力分散匈奴的注意力。

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