主题：感觉欧美很有可能会找机会跟中国开战。 -- 杜撰

浮云可否阐述这样几点？

1、厘清＂文明冲突＂的概念，不用严格定义，但可以大致说明文明冲突是什么样的情形，以定讨论的基础。

２、说明欧美和阿拉伯之间的冲突是什么性质的。

3、如果可以，批评视欧美和阿拉伯之间的冲突为文明冲突的观点有什么样的不良后果。

煮酒的＂两源＂说或者有失粗放，但我觉得认识事物，细节固然重要，总结性的概念也不是无益的，否则很难着手。基督教固然晚起，但在我们外行看来，其源头亚伯拉罕系的宗教思想和希腊罗马的哲学思想是很不同的。如果认为亚伯拉罕系和希腊罗马系是两者，在外行看来，今天的欧美国家，受这两者的影响都很大，＂两源＂说不能算很离谱吧？如果您认为这个观点的表述或逻辑错了，可否具体说明？可以的话，也批评这种观点的不良影响？

另外，我个人觉得，即使不用＂文明冲突＂这么大的词，现今欧美和阿拉伯之间冲突很大程度上表现在两者人民价值观的矛盾。文艺复兴，伊斯兰反哺之功不可抹杀，而且阿拉伯世界也曾比欧美更开放。但外行看来，今天的阿拉伯世界，原教旨更强势，人本的价值观很薄弱。

我觉得很多概念，不一定对，但未必影响使用。比如＂电脑＂一词就很有歧义，但已约定俗成，一定要指责＂电脑＂的概念是错误的乃至虚无的，多数情况下没有什么用处。我们多数不是文史哲方面的专家，但还是很期待深入浅出的说明。这样外行也能受益。言辞不通之处，见谅。

多谢。

可我还是得拒绝你的好意，以后也希望你不必代劳了，我有自己的大脑。我从来没有表达过西西河是最好的地方这种概念，更不会明明清楚我没有的思想。

可以很明确的告诉你，这不可能。原因很多，简单说有以下几点：

一、西西河论坛管理和程序设计有自己的特色，但毕竟仅仅是一个私人论坛。

二、西西河号称理性，但呆久了，就会发现这条河有明显的倾向性。媒体难免倾向性，但好的媒体特别是交流平台，尽可能大的宽容度是基本条件。

三、西西河两次封我，管理团队也从来不处罚公开围攻我的人。这种客观事实，决定了我不可能把主场放在西西河。

我个人认为，BBS就是个交流平台。合手，就多交流些，不合手，就少用些。

瓦斯是盛情挽留我的兄弟，对此浮云心存感谢。我重新回来，与足下有关，也与别的朋友有关，待浮云更厚之辈，大有人在。浮云不敢以义气之辈自许，只是尽量做到有礼貌。

至于走得了走不了，我建议你闭嘴吧。西西河是你说了算的？呵呵。

一、文明冲突，如同绝大多数人文领域的概念一样，不存在公理性定义，至少不存在我本人承认的公理性定义。

我理解的文明冲突，是不同民族、宗教和生活地域，以国家形势出现的对抗，表现形式有政治、经济和文化。最极端的表现形式是政治的延续：军事。

根据我个人理解，文明冲突在上古时期，约公元五世纪以前，开始出现。中古时期，约公元五世纪至公元15世纪，较为激烈。近代，约公元15世纪至二十世纪，人类进入殖民时代，已经不是典型的文明冲突。二十世纪之后，人类开始全球化进程，文明冲突这一概念已不适用。

二、欧美和阿拉伯之间不存在冲突。认为欧美与阿拉伯之间冲突，有违现代社会理念。这个概念我在和煮酒的交流中没有明确讲出来，报歉。呵呵，老浮老酒是朋友，有时在坛子上胡扯，把公共资源当私人聊天室，误导大家，报歉。

我不否认中东的热点问题，也不否认美国为首的西方阵营的霸权现像。但把这些矛盾，归为欧美——阿拉伯的文化冲突，基督教——伊斯兰的宗教冲突，欧罗巴——阿拉伯的民族冲突，我认为是不科学也是不符合事实的，也不利于谈清问题。

三、把欧美和阿拉伯之间的冲突，视为文明冲突，挑起了种族主义和宗教主义矛盾。而人类的发展方向，是不同文化、宗教之间的兼融交流，也就是多元主义。

中古上古时期，可以通过消灭对手来解决问题。但随着现代科技水平的进步，当代想彻底干掉那个民族是不可能的，硬来的结果是共同毁灭。

一味强调人与人，地区与地区，国家与国家，宗教与宗教之间的对抗，极其危险。这也是我对本拉登的圣战持否定态度的原因，虽然做为弱者的代表，我同情他。

浮云不敢以内行自居，但确实在西洋史上下过功夫。这个两源说，恕在下孤陋，在煮酒提出来之前，俺真的没有听说过。

那么这个两源说有没有合理成份？短暂之间，俺回答不了，煮酒也仅仅是提出观点，没有论证。

我上来就否了两源说，是否失之宽容？这个可能有点儿，书读多了，难免有些框框。

‘一奶同胞’谁不知道，可历史到现实，

相互打杀的还不狠吗。

老兄还是去不原谅胡适吧，比这样还准点。

呵呵，电视剧上常有嘴上说我恨死你了，可是却心里爱死你的。

浮云兄建议瓦斯闭嘴，瓦斯建议浮云开嘴，浮云兄还是跑不了。

瓦斯一出帖，浮云必跟贴，究竟能跑出多远呢？

老牌帝国的欠手欠脚没有一个不是吃了苦头才收敛的。而且一有机会就会再犯，比如英国在马岛。好在天安门上那幅画像比较提神醒脑。

忙起来谁和你在这儿没完没了。我又没有心理障碍。呵呵。

一个BBS，谈不上恨死也谈不上爱死，不当衣服穿不当饭吃的。

教你多少遍了，不管干什么，都讲讲基本逻辑。

这是我最新看来的，不知真假。

抗战关键时刻，宋子文长驻美国倒是真的。如果驻美大使好用，以国民政府之危急，蒋公介石如何肯将重要助手派驻国外呢。

想我中华多艰，书生长于坐而论道，误国害民。如何谅之？阁之有以教我。

又要门面，就等人求你留下，瓦斯留你，可你又说要走。

说要走，又走不了，你能耗多久呢？

快留我吧，瓦斯大哥，求你了，我就缺你搭这台阶了。我面子上下不来啊。

我真没地儿去。除了西西河，您说我能去哪儿？唉。天下之大，老浮无立锥之地啊。你帮帮我忙，让我过了这关吧。这不上不下的，我真快耗不住了。

下回，下回我再不敢把话说满了。说满了我还得求你瓦斯帮忙，我太没面子啦。——

呵呵。我自己都要吐了，您觉得如何？

这一点和很多人的认知不同，也包括我。能否就多说明一些？

我赞同你的观点，不应该强调冲突，甚至不应该提＂冲突＂这个措辞强烈的说法。但不应提和是否存在是两回事。承认冲突也并不等同激化或挑拨矛盾。

这里又需要廓清＂冲突＂这个概念了。如果＂冲突＂是指不可调和，无法妥协的矛盾，我同意你的说法，因为：人性有共同的基础，只要不是二战法西斯那样灭绝人性的行为，就不应该上升到＂冲突＂这个概念。但如果＂冲突＂是指很激烈的矛盾，未必不可调和，但因种种原因暂时无法解决，那么中东矛盾的激烈程度我觉得可以够得上＂冲突＂的程度。

一、欧美与阿拉伯两个地区之间，互相依赖远大于矛盾。做为能源出品地，中东是世界经济的组成部分。中东战火不断，但这个地区也是经济高度发达之地。

二、欧洲文化与阿拉伯文化渊源极深。中东地区上古时代本身就是罗马-地中海世界的一部分。埃及文明是欧洲文明的来源之一（黑色维纳斯基本史有定论）。基督教是在中东诞生的（耶路撒冷是三教圣地），伊斯兰教是从基督教脱胎而来。两个文化体系的交流远多于碰撞。

三、阿拉伯很难做为一个整体民族\政治地区看待，虽然习惯上这样看。中东地区，教派不同，文化传承不同，政治体制不同，现代化程度差异巨大。美国为首的北约阵营在这里有敌人，更有坚实盟友。在外人眼中，穆斯林就是穆斯林，实际上，人家自己把逊尼和什叶分得一清二楚。

四、不强调地区、文化、民族、宗教，而只强调具体事，是现代政治理念之一。如果突出民族\宗教，既涉嫌歧视，也激化矛盾。中国百姓长期在单一环境中生活，民间政治现代化也远未完成，但中国政府之方面有成熟举动。在对待西藏问题上，中国中央政府，一向是把达赖、流亡集团、西藏文化、藏传佛教和藏族，分得清清楚楚，充满政治智慧，从来不口不择言，连反华势力都找不到把柄。“欧美和阿拉伯”这种概念，恰恰是把民族\国家\文化\宗教\地区全混成一锅粥了。

五、我否认的是“欧美和阿拉伯”的冲突。我从来没有否认中东是世界火药桶的现状。这个不展开说了，涉及很多，比如我认为中东的战火不断，原因之一是这种局面符合世界顶级财阀的利益。

现代西方文明源自欧洲古典文明 与 中世纪基督教文明 这个“两源”观点，并不是我提出的。我只是借用在我看来国内史学界的公认观点。有关西方文明的中文文章我读过几篇，无一例外都是这个观点。

既然老浮挑战这个观点，我只好去 wikipedia 查了一下。维基没有明说，但如果看了下面这段文字，老浮应该可以看出，两源说是很有道理的。当然，再有道理的总结归纳性观点 我们都可以挑出其疏漏来，但从宏观把握角度来说，进行 top level 归纳是很必要的。另外，挑一个观点的毛病不难，但如果找不到一个比这个观点更合理的观点，那么还是应该承认并尊重这一观点。

What we think of as "Western" thought today is defined as Greco-Roman and Judeo-Christian culture, the Renaissance, the Enlightenment and colonialism. As a consequence the term Western thought is at times unhelpful and vague, since it can define two separate (although related) sets of traditions and values: Firstly, the Christian (or Western Christian) moral tradition and religious values; Secondly, secular values, often with a rationalist anti-clerical tradition.

Five Divisions of Western Civilization:

Hellenic

The Roman Empire

Christian schism

The Colonial "West"

The Cold War

维基认为西方文明有五大分支，但“殖民地西方”和“冷战”分支过于晚近了，它们基本上仰承前三个分支的影响。而前三个分支中的“海伦”和“罗马帝国”分支，可以合并视作欧洲古典文明，“基督教”分支自然是中世纪基督教文明。因此，真正的源头就是这两个古文明。

那么，欧洲古典文明 与 中世纪基督教文明 是否具有直接传承关系呢？答案是否定的。在古代，这两大文明的精神内核是分立的，甚至存在较大矛盾，是捏不到一起的。等到两者逐渐捏到一起了，现代西方文明也就形成了。这一点，上面的这段话就是证据 ---- it can define two separate (although related) sets of traditions and values: Firstly, the Christian (or Western Christian) moral tradition and religious values; Secondly, secular values, often with a rationalist

anti-clerical tradition.

老酒老浮裸衣大战不止一回，这次好像要认真了。顺这个领域折腾下去，就你我这岁数，七十岁以前还真有机会出成绩：）

我的东东，基本来自国内史学教育，国内我师长辈学人，学术观点基本来自苏俄马克思主义史学派。在这个范围内，我真的没有接触两源论。

维基是一个开放式网站，至少现在还不具备权威地位。虽然我有时也引用一下，但也只限于写贴子，正经写东西不敢引用。以酒兄的出身和学术训练，当知此理。

至于你引的这段本身，就凭这五大分支一说，也可以明白，维基说的文明，与你我谈的欧洲阿拉伯，不完全是一个概念。不是说这么讲不行，是标准不是一个。如果冷战都算一个独立单元，那么古典和基督教算不相干的两支，一点问题都没有：）

呵呵，这个事不再争论了，好么？浮云玩笑开得不知深浅，报歉：）