五千年(敝帚自珍)

主题:美国大兵与中国民工:与陈经商榷 -- cyonghu

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家园 因为马克思的理论最后的结论是无产阶级绝对贫困化

据《世界是平的》一书所称,马克思预言了全球化,预言全球化的结局是共产主义。

老美会不会第一个迈进共产主义?也许美国欧洲已经开始向共产主义进化,

从《共产党宣言》里看,实现共产主义最基本的要做的是:累进税制,8小时工作制,取消童工,取消常备军等等,欧美做到了几条?中国做到几条?

家园 这个作何解?

这些人统计意义上是没祖国的,资本逐利是他们的本质。

套用那句话“科学没有国界,科学家有他的祖国”,“资本没有国界,资本家也有他的祖国”。

另外,为什么说中国的中产阶级永远不可能达到美国中产阶级现在的水平呢?

家园 根据这个标准,加拿大快了

加拿大现在的那点常备军对加拿大自己根本没有实际意义。

家园 其实对

《共产党宣言》所知甚少,就摘抄几段吧。

在<共产党宣言>中,马克思和恩格斯写道:

资产阶级除非对生产工具,从而对生产关系,从而对全部社会关系不断地进行革命,否则就不能生存下去。反之,原封不动地保持旧的生产方式,却是过去的一切工业阶级生存的首要条件。生产的不断变革,一切社会状况不停的动荡,永远的不安定和变动,这就是资产阶级时代不同于过去一切时代的地方。一切固定的僵化的关系以及与之相适应的素被尊崇的观念和见解都被消除了,一切新形成的关系等不到固定下来就陈旧了。一切等级的和固定的东西都烟消云散了,一切神圣的东西都被亵渎了。人们终于不得不用冷静的眼光来看他们的生活地位、他们的相互关系。

  

   不断扩大产品销路的需要,驱使资产阶级奔走于全球各地。它必须到处落户,到处开发,到处建立联系。

  

   资产阶级,由于开拓了世界市场,使一切国家的生产和消费都成为世界性的了。使反动派大为惋惜的是,资产阶级挖掉了工业脚下的民族基础。古老的民族工业被消灭了,并且每天都还在被消灭。它们被新的工业排挤掉了,新的工业的建立已经成为一切文明民族的生命攸关的问题;这些工业所加工的,已经不是本地的原料,而是来自极其遥远的地区的原料;它们的产品不仅供本国消费,而且同时供世界各地消费。旧的、靠国产品来满足的需要,被新的、要靠极其遥远的国家和地带的产品来满足的需要所代替了。过去那种地方的和民族的自给自足和闭关自守状态,被各民族的各方面的互相往来和各方面的互相依赖所代替了。物质的生产是如此,精神的生产也是如此。各民族的精神产品成了公共的财产。民族的片面性和局限性日益成为不可能,于是由许多种民族的和地方的文学形成了一种世界的文学。

  

   资产阶级,由于一切生产工具的迅速改进,由于交通的极其便利,把一切民族甚至最野蛮的民族都卷到文明中来了。它的商品的低廉价格,是它用来摧毁一切万里长城、征服野蛮人最顽强的仇外心理的重炮。它迫使一切民族----如果它们不想灭亡的话----采用资产阶级的生产方式;它迫使它们在自己那里推行所谓文明,即变成资产者。一句话,它按照自己的面貌为自己创造出一个世界。

老马在150年前就写出了这样的预言,预言了全球化这样的历史趋势:资本和科技将排除全球商业发展道路上的所有障碍,边界,摩擦和限制.

我没有说美国和欧洲实现了共产主义,他们由于共产主义运动的影响,采取了一些措施来缓和阶级矛盾。相比起今日的资本原始积累阶段向垄断阶段进化的中国,他们距离共产主义更近一些。

家园 所以我专门说了统计意义上

经济全球化意味着资本的自由流动(当然没有绝对的自由),一个两个资本家的良心发现是抵挡不了大部分资本的流动趋势的。如果没有增值,资本比科学知识贬值的速度快多了。而且历史证明,最富的那个阶层是最没有国家归属感的,君不见多少富人移居税收少的国家,举个例子:大名鼎鼎的F1前车王舒马赫。

我的话说得有些绝对,但是简单来说就是地球的资源支撑不起多4、5个美国出来,你想想中国有没有可能家家住house就知道了,就是到了那个经济水平,你也没有那个生活质量(所以说美国是个好地方)。如果未来技术发展征服太空,有足够空间和资源,那个时候还分不分中国美国还两说。

家园 加拿大标榜自己是社会主义,欧洲多数国家同样如此

欧洲的社民党还是马恩创立的。牌子都没换过。

家园 或者说,他们的资本主义更人道一些

相比起今日的资本原始积累阶段向垄断阶段进化的中国,他们距离共产主义更近一些。

家园 最后叫共产主义

或者资本主义,可能区别不大了,即使世界大同了,也还是要少数人/阶级来领导。《星球大战》里不也有个星际议会嘛。

最后是无间道结局。

家园 少数人管理是技术需要,但不会永远,每个公民都可以也有能力

跳上台去做管理。这时只是看他愿意还是不愿意。那时可能是强制。

比如现在CEO,人人羡慕,到那时,也许强制去做。为什么?没好处,还累,负担责任。

家园 资本家的良心,这个东西,有时候很难说的

盖茨和巴菲特捐出的几百亿美元算是一个良心的例子吧。苏马赫虽然算个富人,但不能算资本家吧。

从资源的角度来说,如果中国的中产阶级要象美国中产阶级现在这样浪费,确实不行。但生活水平高不等于就要浪费。中国的(甚至再加上其他国家的)中产阶级的生活水平提高,同时降低能源和物质消耗水平,在可预见的未来,应该是可以实现的。当然,这不并不容易,需要大家的一致努力。

家园 公然标榜就没有。但不少社会经济政策真象社会主义大锅饭
家园 不能看特例,两个富翁加起来也不过几百亿,资本总量可大多了

而且捐钱和他怎么赚钱是两码事,如果bill gates的钱都在美国赚都用在美国,我说他资本家的国家良心大大好,但是赚全世界的钱,然后捐钱花到非洲去我只能说个人的良心大大的好。所以这个不是一码事。舒马赫我只是用来证明富人国家观念弱而已。

我说得正是中国之类后进国家的中产阶级生活水平会提高,但是不能像美国原来那么奢侈了(虽然奢侈是很爽的),而且...继续这样下去,美国的中产阶级也不能继续奢侈,美国中产阶级受两头挤压愈来愈辛苦也不是一天两天的事情了。

家园 握手,刚刚也去查了一下Communist Manifesto

摘一段英文的

similar movement is going on before our own eyes. Modern bourgeois society, with its relations of production, of exchange and of property, a society that has conjured up such gigantic means of production and of exchange, is like the sorcerer who is no longer able to control the powers of the nether world whom he has called up by his spells. For many a decade past, the history of industry and commerce is but the history of the revolt of modern productive forces against modern conditions of production, against the property relations that are the conditions for the existence of the bourgeois and of its rule. It is enough to mention the commercial crises that, by their periodical return, put the existence of the entire bourgeois society on its trial, each time more threateningly. In these crises, a great part not only of the existing products, but also of the previously created productive forces, are periodically destroyed. In these crises, there breaks out an epidemic that, in all earlier epochs, would have seemed an absurdity -- the epidemic of over-production. Society suddenly finds itself put back into a state of momentary barbarism; it appears as if a famine, a universal war of devastation, had cut off the supply of every means of subsistence; industry and commerce seem to be destroyed. And why? Because there is too much civilization, too much means of subsistence, too much industry, too much commerce. The productive forces at the disposal of society no longer tend to further the development of the conditions of bourgeois property; on the contrary, they have become too powerful for these conditions, by which they are fettered, and so soon as they overcome these fetters, they bring disorder into the whole of bourgeois society, endanger the existence of bourgeois property. The conditions of bourgeois society are too narrow to comprise the wealth created by them. And how does the bourgeoisie get over these crises? On the one hand, by enforced destruction of a mass of productive forces; on the other, by the conquest of new markets, and by the more thorough exploitation of the old ones. That is to say, by paving the way for more extensive and more destructive crises, and by diminishing the means whereby crises are prevented.

The weapons with which the bourgeoisie felled feudalism to the ground are now turned against the bourgeoisie itself.

But not only has the bourgeoisie forged the weapons that bring death to itself; it has also called into existence the men who are to wield those weapons -- the modern working class -- the proletarians.

读这段我脊梁骨直发凉啊

Society suddenly finds itself put back into a state of momentary barbarism; it appears as if a famine, a universal war of devastation, had cut off the supply of every means of subsistence; industry and commerce seem to be destroyed.

家园 应该算在服务业

美国70%的GDP啊

家园 这个的大前提是和平发展

目前看起来不乐观。

美国内一整个炸药桶。要是太祖投胎到了米国,早就引爆了。

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