五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】陶谦领徐州 -- 辽东管宁

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萨兄
家园 管兄,冬天啊~~~

兄弟在这儿纳纳纳~~~凉?!

家园 回铁手兄

那位“辽东管宁”并非在下。

陶谦处乱世,安百姓,本为能员,只因曹嵩之死,遂被史书贬为昏暴之人。

家园 一介兄

陶谦部下打劫曹嵩后就往袁术那溜,可以说是看准了形势,当时袁术和曹操是死敌,陶谦又正在和袁术暗里斗,跑那准安全。

笮融抢广陵那会,曹操已经在徐州剁了几十万,可以完全说他是乘机内讧,当时的陶谦怎么也没功夫理会他了没,对付曹操还来不及那。

陶谦虽然在徐州时间长些,可曹操带领的那票青州兵有一半是以前被陶谦赶跑的徐州黄巾。这回是打回老家,自然气势如虹,见了徐州官兵还不拼命。凭陶谦那些部下,实在不是对手。

所谓亿万身家,并不是指“一亿”个“一万”,就象现在说的亿万富翁一样。不过这位老兄的“太尉”之位可是花了真的一亿。在下说他亿万身家也是朝《后汉书》那“输西园钱一亿万”学的

嵩灵帝时货赂中官及输西园钱一亿万,故位至太尉。及子操起兵,不肯相随,乃与少子疾避乱琅邪,为徐州刺史陶谦所杀。 (《后汉书》)

家园 管兄说得是, 我是觉得这个能与不能得看跟谁比啊

比起桥瑁韩馥辈来说陶谦是强, 比起新锐的曹刘孙袁辈就都差得太多了。 这情况很普遍, 刘表也不错啊, 刘虞以前也很强, 刘焉, 张鲁, 。。。基本上能占块儿地方的人开始都不差, 就袁术那样的搞笑演员当初也还“火烧青琐门”呢。 陶谦治理下的徐州, 在一定程度上是比较安定的, 所谓“关东之民多流依徐土”, 曹嵩要不是看着徐州安定怎么会跑到琅牙去呢, 这样的乐土当时还有一些, 好比荆州, 益州, 都是躲避了战火的。 不过陶谦一遭大敌就连保境安民的本事都没有了, 至少比起刘表来说, 要差着一档了。

我所说的一亿万就是指这个“输西园钱一亿万”, 这个是指曹嵩买官花了的钱, 既然标价“一千万”“两千万”, 崔烈买官用的“五百万”都是确切数字, 绝无可能这个“一亿万”就突然变成虚数了。 好比假如说“输西园钱亿万”, 那我倒能理解了, 意思就是说买官花了老多的钱。 有了这个“一”字实在令人费解, 这个很明显是实际的数字。 就即便“退一万步”, 把“万”字当作衍字去掉, “输西园钱一亿”也很可观, 须知一个年俸“二千石”的刺史也不过值钱“二千万”, 一个年俸“四百石”的太守也才不过“四百万”, 假如曹嵩用后汉书记载的“一亿万”中的万分之一, “一亿”去买一个太尉, 也非常浪费了。 这老儿完全可以拿这笔钱买三五个刺史或者二十个太守来当了。 可是大汉朝究竟有几个刺史官位可卖呢? 所以我认为这个数字并不太合理, 可能有所误记误传。 当然老曹家确实是富可敌国的一家, 曹嵩在琅牙避难往曹操那儿赶都整出一百辆车子, 不知他们家如何生财。。。

家园 一介兄

曹操早期战争,碰上硬手多靠袁绍,而且也不是什么每战必胜的,只是他老人家的运气好得很,荥阳、濮阳、宛城都给他逃命去了。

刘表守土也是运气,要没孙坚雅兴大发,一个人半夜逛山头给小兵干掉,他那荆州也不太平。再说刘表打长沙几年,内战也多。

刘焉在益州魔王一个,刘璋上台更是猪头,手下东州兵烧杀掳掠,他只当没看见,先后内战打个不停。

所以老陶和他们比实在不差,再说老陶和曹操斗,第一次被袁绍、曹操合击败于发干,随后他可是取泰山华、费,略任城。这泰山、任城都是曹操?贾莸牡嘏贪。『笠淮尾懿傧滦熘荩?还是和袁绍联手的。

崔烈因为是名门名士,本来该迁升三公,所以他那五百万是打折的。曹嵩出身宦官,又没资格迁升到三公之首,别指望优惠,只能加码啊!一般史学界认为这一亿万为一亿钱。

曹嵩他老爹曹腾可是风云大人物,钱没少捞,曹嵩自己当的是大司农、大鸿胪。两个都是京官里捞钱的肥缺,家财自然不会少的。

家园 老兄可不能把一切都归为运气啊

打仗么, 天命人谋都不可缺。 文台勇烈, 常奋身前线, 被射死岘山不算特别意外啊。 不过胜负强弱之形依然是看得出来的, 孙坚虽然运气不好雅兴大发被射死了, 然而之前他攻刘表已经进围襄阳, 这里我们就清楚地看到, 刘表在作战方面不如孙坚。

同理, 久镇徐州的陶谦他老人家与一个才刚粗定兖州的曹操的几次交手, 就被打得七零八落, 这强弱之形也是很明显的。 有关陶谦略地泰山之事, 三国志写得很清楚:“(初平四年)夏,太祖还军定陶。下邳阙宣聚众数千人,自称天子;徐州牧陶谦与共举兵,取泰山华、费,略任城。秋,太祖征陶谦,下十馀城,谦守城不敢出。” 夏秋之间, 陶谦取泰山, 任城, 到秋天就又被曹操打得失城十余座, 守城不敢出, 难道还要跟曹操来比强弱吗?

我之所以觉得陶谦还比不上刘表, 就是刘表好歹几次挡住外来进攻, 独霸汉上, 您说他运气好也罢, 但人家就是挡住了啊。 这陶谦就是没挡住, 那能怪谁呢? 当然看了兄的好文, 能了解不少陶谦早年的政绩, 不过再怎样, 他的形象也就还只能高大到这一步啊。再往上说, 撑死了, 我觉得也才跟刘表个头一样。当然啦, 这还是我个人有成见。。。。。。思想顽固。。没办法的事儿。。。

曹老头这一亿钱也已经是天文数字了。 曹家真是有钱, 光曹洪的私兵就有一千多, 大耳朵当年一定羡慕孟德本初这样的太子党羡慕得不得了, 怨不得常发牢骚, 备若有根本, 天下碌碌之辈何足道哉。

家园 你现在可以用“辽东管宁”登录了,就名字改动,其他不变
家园 和陶所在地理位置是否有关,处在中原,几大势力包围中
家园 一介兄

天下之事,能力要有,但运气更重要。看看曹操也常学孙坚,可就不死。而其敌手,孙策、袁绍、刘表都死得其时。使曹操战官渡无后顾之忧,取冀州坐收渔利,下荆州兵不血刃。

陶谦并不是败在曹操一个手里,而是败在袁绍,曹操两个联合打击之下,相信当时能扛住他们联手的不多啊。而曹操先前和陶谦作战,其青州兵尚在整编阶段,后征徐州方才用上,这“还乡团”的威力不可小看。

再说当时曹操已经不是什么初出道被徐荣打飞的曹操了,手下名将谋士俱备。叫陶谦手下那几位:张昭、藏霸、陈登怎么和他打啊。陶谦输得不丢人。

还有刘表和江东打,除凑巧射死孙坚,哪次不败阵?后来张济来打南阳,也是中流矢而亡。可谓贼运亨通啊!运气太好了。

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