主题：【原创】中国腐败吗？ -- 加东
那么，连发达国家那么有钱，人均GDP那么高，公费医疗体系尚且千疮百孔，请问中国又怎么会有能力建立一个有效的体系，还是说你很希望中国建立一个如同印度那样“小病免费给药，大病只能等死”的制度？
他的意思是：腐败是发展中国家经济发展的必然之痛，中国没有可能避免。并不是说贪污造就了经济发展。正如自然生育必然有痛苦，但并不是说痛苦造就了婴儿。
那这么说的话，就没有必要容忍一定程度的腐败，而是要坚决遏制。而他却把现象的必然性等同于现象的合理合法。
目前阶段，腐败不合法，但是“合理”。这个合理是指符合客观规律。
我们不可能完全消除腐败，甚至很难将之压制到较低的范围，但是绝对应该尽力遏制。
加东兄一直没有提及腐败的度。我觉得腐败是否过度取决于人民在经济发展中的得利是否高于腐败造成的损失。高了，腐败就没有超过限度。
这个判断准则不但适用于整个国家，也适用于个人。也就是说，不同的人，对于目前腐败是否超出限度的判断很可能是不一样的。
这个就没法苟同了。你把你帖子里面的“腐败”换成“杀人抢劫”，一样说得通。可是大家对“杀人抢劫”的处理态度却没有分歧。可见从历史经验、客观规律来说必然发生的现象，本身不一定就具备“合理性”，不一定要容忍。
首先这样的话没有操作性，其次估计印度俄罗斯都没有超过这个限度，难道我们要向他们看齐么？
首先，我没有提过什么容忍。我说腐败在当前阶段是客观规律，并不代表就要容忍。我认为不应容忍，也不意味着我要彻底廉洁。其次，我在我的帖子里专门把合理加了引号，后面补充说明了我这里的合理就是指“符合客观规律”。
但是，这毕竟是一种客观规律，我们需要正视这个问题。要掌握这个矛盾的主要方面，即经济发展阶段的问题。这不是容忍，而是正视，就是知道如果想要解决这个问题，主要精力应该放在哪个方面。仅此而已，并不是说不去重视腐败，也不是说要对腐败容忍。
对于我的评判标准，哪里没有操作性？一个人，一个国家难道不可依此进行评判吗？你对我评判标准的理解也有一些问题，难道我说“高于六十分的都是及格”就是希望75分的人去和60分的人看齐？
怎么现在沦落到与阿差为伍就沾沾自喜了?就不比什么人均鸡的屁了?
中国的医疗服务价格和西方国家的根本就不是一个数量级的.
中国几千亿人民币的购买力绝对大于美国花几千亿刀.
我在加拿大拿处方买一瓶眼药水要26加元,回国在药店买同样的产品只要2元人民币.
早就有结论了:建立一个初级一点的全民医疗保障体系,两千亿元足以.还不到三公消费的四分之一
你最好把它举出来。
我完全不相信你这种论点。几千亿平摊到每个人身上不过数百元。怎么可能够用？美国2003年的国民医疗总开支高达16790亿美元，平均每个国民约5597美元（以三亿人口计算，实际约两亿九千万）。2006年,加拿大那种破烂医疗体系，其国家及个人的开支总合已经超过了1480亿加元(2005年为1420亿加元),平均每人花费4548加元。就算中国的购买力足够与他们一比一，至少也要63672亿（按14亿人口算）。
何况眼药水、青霉素这些自产药物和进口药物差距实在太大，重症治疗目前还很大程度上依赖于进口药品和医疗器械。
所以我一定要看到你的证明过程。
俺不是什么专业人士,论证是没办法的
以下是党的喉舌中新网的说法
这说法已经讲流传一两年了
国研中心专家：2000亿元可构建全民基本医疗保障体系
http://gov.ce.cn/data/szzg/200609/18/t20060918_8601940.shtml9
既然不能容忍，需要正视，那就要考虑如何把腐败控制在更低的水平，减少腐败对社会的破坏性是不是？
根据什么判定“得利”高于还是低于“损失”？由谁来判定？有些人说“高于”，有些人说“低于”，大家公说公有理，婆说婆有理那怎么办？此其一。
其二，经济的发展没有让多数人受益而只是少数人收益，或者多数人的受益增长少于“应有的水平”的时候，却有大量腐败现象，该如何？
谁来判定哪个是“主要矛盾”“次要矛盾”？
一些比较清廉的国家都有反馈机制来反映民众的要求，中国却少得可怜，还多是有效性比较差的。改革二十多年来，贪官的比例和贪污数额也随着经济的发展水涨船高，现在的制度能遏制腐败扩张速度，然而却依然跑不赢，那我们是不是要反思现在的制度？
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简单的说，就是生活水平提升了没有，提升的高还是低。尽管这不准确，这却是民众对腐败容忍限度的试金石。有的时候也许并不是腐败占主导，但生活水平下降了，而腐败又是重要因素的时候，民众就会认为它超过了限度。这个评判标准的作用是判定民众是能容忍还是不能容忍，进而可以得出政治改革压力大小、社会稳定程度的估计。这里的“不能容忍”不是说认为目前的腐败程度还OK，而是说民众拥有了进行激烈抗争的动力，开始进行高于言论的对抗行动。
你的“其二”说起来实在偏颇。普通人怎么就没有收益？就说一句，农民出来打工，生活是变好了还是变坏了？当然，肯定是没有所谓“少数人”提升得快，但是也不能就这么简单否定。
其次，之所以说经济发展是主要矛盾，是因为我们看到的，廉洁的国家都是发达国家，发展中国家不管使用何种制度，基本都是腐败的。无论是先行的发达国家，还是后进的发达国家，在发展中都是腐败的，都是到了一定水平才逐渐扭转了腐败的局势。根据这一观察，我判定，经济发展阶段是腐败问题中的主要矛盾。要解决腐败，应该主要着力于提高经济水平。如果你认为并非如此，请你提出你的论据。
再者，我们讨论现阶段腐败是否是客观规律，腐败的度应该如何衡量。这和是否要反思制度根本毫无关系吧。
实际上我们的讨论类似这样：
以前没上过学的学生现在有机会学习了，但是刚开始考得比较差，这是客观规律。
他一个学期考了75分，这是现实。
高于60分的都是及格，这是评判标准。
但是你并不能说我的意思就是：
“他考得差是无所谓的”（容忍）
“他考及格了，所以它的学习方法没必要反思。”（制度）
“说60分就是及格，就是说他应该向60分看齐。”
或者“他既然考了75分，及格了，就没必要努力了”
请不要把你想象中的反对你的意见强加在我的身上，也不要任意引申我的结论。