五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】夏朝的历史和考古困境 -- 张四维

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家园 我觉得夏朝的问题不是“朝”的问题

而是中华文明在商之前的形态问题。

商是很发达完备的文明,在商之前必然有一个文明成熟的过程。研究夏文明就是为了解决商之前的文明形态的问题。

至于夏是不是“朝”,反倒是第二层次的问题了。

家园 我也这么问题

事实上,我觉得,对中华文化最为源头的反而是看起来多少有点神叨叨的三皇五帝。特别是黄帝,因为太多周人的东西都是他以及臣下传的,至少记载上是他们。而且春秋,包括老子里都有“结绳记日”的说法。那该是多久远的记忆阿。也许周人认识甲骨文,也许他们还有比甲骨文更老的文字记载,也许是他们那时候考古考出来的,也许是他们口口相传。但值得注意的是,如果一个历史没有被忘记,那就是一段文明的传承。完全不同于庞贝古城或者希腊文明这种被埋被断了几千年就忘了几千年的文化断层。

家园 所以我觉得

关注点应该放在寻找史实与传说之间的交汇点。

传说这东西有时候会让我们感到不可思议。比如传说中的颛顼,掌天文,死后葬于河南濮阳西南。结果,1988年在濮阳西南的西水坡就发现了M45号墓,距今6400年左右。我觉得这种事情归于巧合实在是有点轻率了。

再有世界各民族传说里面都提到的大洪水,也应该是有史实依据的。

传说是先民把自己的认知口口相传,虽然大部分传走样了,但是肯定是基于某个或某几个原点发展而来。不能说是瞎编。找到这些原点,才是我们还原历史的基本方向,而不能只是“有”或者“没有”这样简单。

家园 有道理,这种假设很合理
家园 玉器算的

美洲的奥尔梅克就是玉器而没有金属器。

家园 恭喜:你意外获得【通宝】一枚

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家园 这个大洪水,好像是指一次海平面上升的过程

《孟子》中是用“水逆行”来描述这次水灾的,很显然,如果是一般的洪水,无论规模多大,也不会是逆行的,只有海平面上升,海水倒灌才会出现这种情况。而时间上,这次海侵正好和沿海的良渚文化的衰落时间吻合。有意思的是,大禹大会诸侯是在会稽,也安葬在那里,正是良渚文化的地盘。大禹想必和这个地方有着很密切的联系,否则,何以到了这种远离传统意义上中原核心地带的地方来大会诸侯。

我相信很多上古的神话和传说,其实是曲折地反映了历史,只是要扒出真相,实在很困难,因为证据灭失得太厉害了。

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家园 也许吧

只是觉得传说中的洪水是比较猛烈的,不像是海平面上升这种缓缓的动作。可能是一次海啸引起的连锁反应。

上古史研究的困难,在于无法有效应用二重证据法。传说和考古证据总是对不上。像克里特岛、特洛伊那样传说和考古能对上的地方几乎没有。

家园 有个说法认为这个大洪水……

是中东那边最早的人类文明对两河洪水的夸张记忆变成了传说,随着一两万年前人类的迁徙传播到世界各地。

家园 如果只是有文明,

那是否能称之为"朝".我觉得能称之为"朝",是政治文明发展到一定程度后才能叫的.

家园 应该不是

中国自古也多水灾。而且中国古文化遍布全国各地,中原有洪水,沿海有海啸,山区有泥石流、山洪,所以各个古文化有关于洪水的传说很正常。

只不过大禹治水的那次水灾好像非常大,而且持续时间很长。所以给古人的印象才比较深刻。

家园 传说中的洪水应该是延续比较长时间的

“汤汤洪水方割,浩浩怀山襄陵”规模很大,而且延续时间很长(大禹治水很多年),如果是那种一次性爆发的洪水,就和这些记载对不上。

资料短缺,所以只能用推理补上,除非发现判断性证据,否则只要自圆其说,各种解释都可以存在。

家园 是,大禹的那次洪水延续时间很长

我那个回复是把江浙一代古文化的衰落归结于一次大规模海啸。可能不靠谱。

但是大禹的那次洪水,我还是觉得是河水泛滥。是不是那一阵子雨水特别多,导致每个夏天都发洪水?禹他爸爸用堵的办法,应该是修堤。但是扛过夏天的洪水,经过秋冬的损耗,来年夏天再发洪水就扛不住了。也许根本就没想到会连年发洪水吧。

比如98年那种规模的洪水,连续个三四年,古人真的是抗不住的。

家园 商朝有甲骨文,夏朝现在什么都没有。

山海经是描述哪个时代的,我们的文明起于远古、上古、夏朝。可是从秦汉以来的典籍里,基本上也只是传说了。太多的历史谜团,而且都无所考证,这个是民族的头痛之处。

家园 主要就是文字载体的问题

即便是商朝,流传下来的文字仅仅是占卜纪录,难道商朝文字就是用来纪录占卜的么?没有其他什么历史记载之类的么?

不是的,而是商朝书籍的载体不是骨头,可能就是竹子。而这些已经在历史长河中消失了。所以流传下来的就只有纪录占卜的骨头了。

就是之后的周,流传下来的竹简,仔细查查,都是在楚国地界发现的,其他地方都没有,为什么?因为楚国地湿,竹简反而容易保存,这样才留下来一批东西。

夏朝的问题就在这里。载体丢失,我们就没有办法知道他们的文字了

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