五千年(敝帚自珍)

主题:【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相

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家园 明朝在崇祯自杀以前已经四分五裂,调动不灵了

明朝末年和唐朝安史之乱完全是两回事情,后者是由于外重内轻下的东北边防军人造反,国家本身机制还是正常的;而前者在崇祯十五年后已经逐步瘫痪,对军人的指挥已经不灵了,贺人龙、左良玉就是例子。

李自成东征,崇祯号召天下勤王并封四勋爵,吴三桂拖延观望,刘泽清推托不来,左良玉远在湖北,只有唐通到了,还是个转身就降的主。这样如果不算分裂,就没有分裂可言了。

崇祯没有南迁的确是个错误,但是他死于国事并没有直接导致明朝的皇子争权,因为他的三个皇子全都没有逃出。南明立的福王乃是旁支,并不是皇子;而唐王、鲁王争权是在福王覆灭以后并立而发生的。

明朝亡以前人心已经散了,看看清军南下的时候南明的抵抗能力就知道了。南明的抵抗多数都是民间举动,正规军迎降还来不及,哪里还有抵抗意志?后来南明和清的对抗完全依靠原来闯、献的旧部,桂林失守以后,自己的军队早就全部报销或者投降了。

家园 这就是皇帝素质的问题了

清朝入关以后,汉化、腐化得很快,但是清代皇帝能够驾驭群臣,足以说明晚明皇帝和清代皇帝的素质差距。

家园 崇祯根本就没有追求过什么真理

他就忙着抱薪救火,杀大臣和做样子了。看着很忙,还不如不忙。

家园 杨嗣昌属于参谋长一类的人才,作方面大员才非所用
家园 此秦兵非彼秦兵

孙传庭在陕西的晚期,秦兵已经远远不行了。

家园 那是应当的

明末上下级关系混乱敌对,人心思乱,哪里来的战斗力?降清以后,关系理顺,自然战斗力就上来了。看看民国末年国军变成解放军以后战斗力的提升就明白了。

一个政权,人心丧尽,它的军队也就很难有战斗力了。

家园 这样的好文,不顶不行了。

温相以前也有过一篇讲崇祯的文章,说的其实已经很透彻了。

http://www.cchere.com/article/105;ID=135

讨论袁崇焕能不能五年复辽,前提是朝廷要给他充分发挥的空间,而摊上这位崇祯爷,就算满朝都是袁崇焕又能如何?一百个人修,也架不住这位大爷一个人拆啊!

家园 就是这么回事
家园 老兵还是军事决定论。

我觉得袁崇焕进士出身,他对满清的打击应该着眼于从军政两方面入手吧。他和满清讲和,一方面可以整顿边军,一方面等着满清内乱,然后图之。只不过袁把崇祯理想化了,堡垒反而从自己的内部攻破了。所谓将帅无能,累死三军。袁是光复之臣,崇祯非中兴之主。

明末的官僚体制是出了问题,但是在乱世才更容易治理。最主要的是人心还在,否则清朝的皇帝也不用打着为崇祯皇帝报仇的幌子吧?打输了几场仗没什么了不起,人心不散,自然有翻本的机会。当时天下人对李闯的认同都要高于满清,更何况有正宗的朱家。崇祯一死,群龙无首。所以我认为崇祯是混君,自杀为第一,猜忌大臣滥杀大臣次之。要是换了刘邦,明朝不会亡。

瘦死的骆驼比马大,崇祯若能好好调理一番,刚柔并济,满清是没什么机会的。只怪崇祯不争气没见识,清末的统治者还知道小站练兵呢?

家园 简单回复

1 兄台对战术的强调只适于锦州战场而并不适合宁远战场的实情,我在前面回复中已经说明了。

2 “满清也没有受到多大损失”,这点虽然无法核对,但即便是真的,也与兄台要捍卫的“关宁骑兵野战能力明显不如金兵”的论点相去甚远。至于“更不用说以后还多次屡挫明军了”,那是袁崇焕被下狱以后的事了。主帅被冤枉通敌卖国,军队失去统率,将领人人自危,用这时候的情况来证明战斗力就没什么意思的。如果像兄台说的,金兵是顾虑后路才没功夫“考虑彻底击溃袁崇焕”,那最迟到袁崇焕下狱,反间计收效,也就可以走人了,何以又有功夫考虑“多次屡挫明军”呢?

3 兄台自己先前说袁崇焕的想法是“先做着再说,走一步看一步”,我才会提出反驳。难道“先做着再说,走一步看一步”不是质疑“过程”,而仅仅是“强调结果”?

5 所谓“农民起义的流窜性质使明军只能一次次重创,却无法平息,明军始终有一部分军力被牵扯””“在明军始终无法在东北对满清形成绝对优势的情况下,还能说影响不大吗?”,现在有2个时间点,1633年--五年之期,1638年--李自成再进河南,张献忠进川陕以前,建议了解一下在这2个时间点上,明军在辽东战场和内地战场上军队和将领的数量质量以及流向,还有松锦战役中明军人数?再和天启年间农民起义爆发前明朝在辽东战场上的兵力,宁锦大捷中明军兵力做个对比,然后结论就会比较清楚了。说到“重创”,在洪承畴主剿以后屡遭重创的好像是起义军而不是明军。至于农民起义对明朝经济的影响,我只想提醒一个点:为什么在1639年以前,历时十年,波及四省的农民起义响应者始终有限?

6 “洪不愿出兵,但被逼出兵,为什么?除了朝廷急于求成之外,经济上耗不起也不能不说是个重要因素吧。”

为什么“不能不说是”呢?有什么有力证据支持“不能不说是”呢?

早在天启年间“宁锦大捷”的时候,明廷就急于解锦州之围而曾以相似方式干预前线用兵,只不过当时只是区区辽东巡抚的袁崇焕没理那一套而已。袁崇焕回救北京那一次,崇祯也一再催他“出兵”,难道这些也是怕“经济上耗不起”?如果兄台这个结论成立,就是说如果洪承畴出了兵而且“求成’成功的话,就可以解决辽东战场给财政造成的负担了。那么,请问这个“成”指的是什么?就是把金兵打回去吗?就算再来一次“宁锦大捷”,就能一劳永逸地解决辽东战场“经济”的问题了吗?

北京朝廷的讳守言攻,历史悠久,原因复杂,说到底不过肉食者鄙,庸人误国,以及怕短了自己的财路罢了。说什么“经济上耗不起”,未免太抬举那群官僚。退役一万步说,即使真是因为经济因素,1642年已经是明末农民起义进入第15个年头,距离起义成气候也已3年有余。这时候明朝的经济状况和1633年袁崇焕所许“五年”到期时的情况并不能同日而语。

家园 袁崇焕的议和争取的只是后金政权交迭的不稳定期

努尔哈赤初死,皇太极虽然即汗位,但贝勒们各拥势力,虎视眈眈。在这种情况下,本来就不适合对外用兵。袁崇焕正是看中了这一点才和皇太极议和。

后来皇太极汗位比较巩固,又眼见袁崇焕厉兵秣马,自然不可能坐视。宁锦战役的爆发已经标志着和约的彻底破裂,而这一切都是天启年间的事。

等到了崇祯年间,一个要“五年灭辽”,一个要“为老汗王复仇”,袁崇焕与皇太极之间已经没有“和”字可言了。

家园 【图片】崇祯手书:九思。

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外链图片需谨慎,可能会被源头改

《论语?季氏》:“君子有九思,视思明,听思聪,色思温,貌思恭,言思忠,事思敬,疑思问,忿思难,见得思义。

家园 我倒不是军事决定论

专制社会,臣子对君主没有选择的权力,只能够是抱希望而已,谈不上对君主是否理想化。没心肝的就想着如何出卖以便给自己谋福利,如吴三桂;其它的只有尽力而为,于谦、袁崇焕和史可法均属于这类。

明末朝廷已经失去了民心,李自成拿下的很多地方都是当地人自己开城迎接的,只是李自成不成器,让百姓失望了,否则天下就是他的了。

实际上,崇祯十二年(1639年),李自成复起于河南,明朝就已经到了最后关头,因为必须两线拚命了;等到他后来在朱仙镇击溃朝廷的大军,明朝实际上就基本完了,因为它已经失去控制的本钱了;再等到他击溃孙传庭的秦军,明朝实际上就彻底完了,因为它已经失去了抵抗的本钱了,剩下的只是数日子和“君主死社稷”,区别只是亡于闯还是亡于清。

清朝打着给崇祯报仇的旗号入关,不过是统战政策,表示自己才是正统。

“乱世才更容易治理”的说法比较新鲜,能否举出实例?

满清小站练兵,那也是没法子的事情,谁让旧军都不行了呢,至于练出了什么,恐怕不是清朝皇帝所希望的。

家园 所以他的一个谥号是“思宗”

他的九思都在那个谥号里面了。

家园 这都是明朝的控制力下降,威信下降造成的

左良玉,吴三桂什么的不都开始扯东扯西不干正经事了吗!打起仗来有几个成绩好的。

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