五千年(敝帚自珍)

主题:【评论】袁崇焕五年是否能够恢复辽东故土问题的探讨 -- 温相

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家园 拜托看看看赵率教是怎么陷入重围的!

第一,袁崇焕和赵率教原来的计划是在三屯营休整,同时打探一下金兵的消息。如果这个计划能实现,他自然可以知道遵化已经失守,也自然不至于自投罗网了。但三屯营守将竟不许赵军进城。对赵军而言,囤扎野外和继续行军的危险性是相同的,他理所当然会选择继续行军。

第二,赵率教在来不及了解军情的情况下贸然前进,确实有些冒险。但是,只要遵化守军能够坚持3天,赵率教就完全来得及赶到。那样一来,处境被动的就不赵率教,而将是皇太极了。所以赵率教的这个决定的风险回收比是比较低的。遵化守军再怎样无能,才守了一天就把城池丢了,也并不说不是出人意料的。他原来的计划是准备进遵化城的,等他到了城前了,才发现旗号不对,还能有地方跑吗?这已经是常识问题了。至于说赵率教对抗十万金兵,不知哪里夸张了。

第三,袁崇焕为什么非派赵率教冒险进援遵化?因为那里已经接近关宁军合法行动的底线了。朝廷有明令,关宁军绝对不准越过蓟州,袁崇焕总不能冒险把全部赌注放在蓟州。万一发生意外,未能阻截金兵,或者金兵绕过蓟州,那他就无能为力了。

至于最后袁崇焕在赵率教阵亡后,毅然越过蓟州,直奔北京,那已经完全是置个人生死荣辱于度外了。但是,不能因此说,袁崇焕之前在朝廷允许他活动的范围内考虑截击金兵的部署就是错误的。

另外,军队作战表现不济有多种可能,可能是兵无斗志,可能是指挥不力,可能是素质低下。其中最后一种是不能在短期内改变的,而前两种却可以。明军降清后战斗力大增,就证明其问题在前两者而不是第三者。

统帅问题,袁崇焕被杀以后的情况不能和袁崇焕在世时相提并论。斗志问题,明朝的腐败是因素之一不假,但若说是明朝不得人心所至,那为什么关宁军就有斗志呢?为什么洪承畴剿灭农民起义的时候就有斗志呢?为什么永历朝廷就能和清军相持那么久呢?

最后,关宁军的强大说到底就是“兵为将有”的结果,这并不是什么不正常的现象,就纯军事角度而言,是优越的体制,因为它可以明确责权,可以使将知兵,兵识将,可以协调指挥权。中国历史上一些著名的军队,像“岳家军”“戚家军”,袁崇焕时期的关宁铁骑,还有晚清的湘军,都是”兵为将有”的例子,在这种体制下练出的军队的素质,在相当程度上可以不受政治腐败的影响。

至于什么“中央直接组织军事野战力量”,你也要想想组织谁练,在哪儿练。袁崇焕为什么要提出“以辽人守辽土”啊?

最后“首先乌合之众敌不过组织完善的正规军这是常识,一两次例外改变不了这个常识。”这话大有问题。隋炀帝的军队和瓦岗等军比,左良玉的军队和张献忠李自成比,前者怎么说都是组织完善的正规军,而后者主体上是乌合之众,结果如何?这样的例子可以从秦朝举到解放前,可不是“一两次例外”。

家园 你。。。。我就说几句再不说了!

你不是也知道有个号称精锐的京营嘛!你不是也知道明的特点是将不专兵,中央大权独揽嘛!那么这套体制搞不搞得定关外满清,搞不定。

袁崇焕部战斗力强于其他各部的主要原因是什么,中央放权,中央不放权行不行,袁部服从体制的制约行不行,不行,那样战斗力上不去。这样妥协对朝廷的后果是什么!明的中央集权基础被打破。

接着问袁崇焕是不是体制外的东西,这样的东西体制会不会允许它长期存在。连健康存在都成问题那它有没有可能再上一层楼。有没有可能发展壮大。

翻来覆去的就是这几句话,没有必要再多绕了,军事是政治的延续。看来很多人就是不相信。根坏死了树怎么长得大。

还有袁崇焕部对满清的战斗力对比,如果真的构成巨大威胁,满清决不会倾巢迂回入关而把老家丢在一头饿虎的面前。人家根本不怕。这就是现实。

家园 从史书看

1、崇祯元年四月,命以兵部尚书兼右副都御史,督师蓟辽、兼督登莱、天津军务,所司敦促上道。七月,崇焕入都,先奏陈兵事,帝召见平台,慰劳甚至,咨以方略。对曰:“方略已具疏中。臣受陛下特眷,愿假以便宜,计五年,全辽可复。”帝曰:“复辽,朕不吝封侯赏。卿努力解天下倒悬,卿子孙亦受其福。”崇焕顿首谢。帝退少憩,给事中许誉卿叩以五年之略。崇焕言:“圣心焦劳,聊以是相慰耳。”誉卿曰:“上英明,安可漫对。异日按期责效,奈何?”崇焕怃然自失。袁知道自己话说得满了。

2、(袁)奏言:“东事本不易竣。陛下既委臣,臣安敢辞难。但五年内,户部转军饷,工部给器械,吏部用人,兵部调兵选将,须中外事事相应,方克有济。”帝为饬四部臣,如其言。(袁)又奏言:‘以臣之力,制全辽有余,调众口不足。一出国门,便成万里,忌能妒功,夫岂无人。即不以权力掣臣肘,亦能以意见乱臣谋。”帝起立倾听,谕之曰:“卿无疑虑,朕自有主持。’大学士刘鸿训等请收还之臣、桂尚方剑,以赐崇焕,假之便宜。帝悉从之,赐崇焕酒馔而出。”这是袁为自己准备后路了,可惜崇祯平边心切,根本未考虑袁的计划是否有可行性,一味加注。袁已无退路了。

3、“议战守,自崇焕始。”“崇焕初议和,中朝不知。及奏报,优旨许之,后以为非计,频旨戒谕。”这不是很奇怪吗?他立了军令状,“五年平辽”,但他却在没有得到朝廷许可的情况下,试探与满清和议的可能性,甚至与皇太极私通书信,这难道仅仅是为了争取时间吗?袁一再重申:“恢复之计,不外臣昔年以辽人守辽土,以辽土养辽人,守为正著,战为奇著,和为旁著之说。不正说明他感受到满清强大的军事压力吗?

最后再来谈谈崇祯为什么杀袁?罪名是“谋叛”。当时的满朝大臣都知道袁很冤,也有各样的营救,但最终讲白了就是崇祯要袁死。从袁被捕入狱到被杀,历时大半年时间,如果仅仅是反间的话,也太小瞧崇祯了吧。最大的可能就是崇祯已经明白了:所谓五年平辽根本就是袁妄言欺君!否则怎么解释袁被杀呢?

再强调一点:崇祯所指的平辽是指击溃满清政权,或者至少重创清军,使满清不再能为祸北方(当然这不切实际)。所以尽管皇太极是绕道进军北京的,但在崇祯看来,依然是袁失职的责任。袁没有能给满清施加足够大的军事压力,战争主动权依然在满清手中!!!

家园 就凭应元先生那句话:

有降将军,无降典史就可以名垂千古了。

家园 错误

刚看完“一寸河山一寸血”里的台而庄大战,里面又个镜头,在庄里一面墙上写着“生在陕西,死在山东”可见西北军大部分都是秦军。

而且从国共的很多将领都是秦人。

现在中国也考秦军呀,军委副主席也是秦军出身的

家园 与袁崇焕名言“我宁前道也,官此当死此,我必不去”相映成辉
家园 袁崇焕说过的话多了,要是断章取义,我也没啥可说了

更何况取的还是所谓的“史书”而不是原话。

关于袁崇焕的决心与信心问题前面说过不少了,我不想重复了。说袁崇焕“欺君”,我只能用凌云的一句话来回答:死人是不能出征为自己辩护的。崇祯认定袁崇焕“欺君”,还叫他写信给祖大寿回来?他为什么把三公九卿都派到监狱里了,自己就是死活不肯下诏书啊?

袁崇焕的罪名是你所谓的“谋叛”吗?呵呵,还是把基本事实核实一下吧。

家园 和朱由检那个糊涂虫的名言:

群臣但知肥己相比就知道高下了,这个一辈子怨天尤人的糊涂虫到死还在唱高调。可惜留下作为笑话给后人听了。

家园 京营确实已经不堪再用。

不过孙传庭的西军表现还是不错的。

李自成和孙传庭的决战一开始,尤其是第一阶段,孙传庭出潼关入河南与李自成正面硬扛时,李自成还吃了点亏,后来的失败是因为孙传庭鉴于粮草供应的问题不肯稳扎稳打(想早点去河南的某个县就食),中了李自成的埋伏,之后成为溃败。

说起来,也是非战之罪,明朝对武将的掣肘可谓无所不用其极。连孙传庭的最后奋勇一击都得不到后勤的充足保障。

再评一下陕西军队战斗力不行的问题。

1. 李自成的部队的主力就是陕西兵,他的战斗力还是不错的吧(虽说不如关宁兵)?

2. 大家可能认为李定国的部队中有大量的苗人,所以能打的是苗兵,而不是西兵。可李定国也是从八大王的部队中从死人堆里杀出来的,什么样的兵出什么样的将。如果西兵不行,出来的将也不会怎么样。可是大家都看到李定国的表现了。

家园 不能同意什么样的兵出什么样的将之说

中国近代史上抗击侵略的名将冯子材出身绿营,刘永福出身延陵国,都不是什么素质很高的队伍。

中国历史上向有儒将领兵的传统,既然书生都可以为统帅,又怎可以统帅素质倒推出身?

家园 绿营兵战斗力可并不差的。

之所以不堪用是因为后期满汉之分愈演愈烈,当然汉人打仗不肯出死力。

前期清兵四处平叛用得大多都是绿营兵,举个例子,李成栋以五千兵平定江南和两广,战斗力如何?

错误
家园 那个网上流传甚广的台儿庄最后的指挥官也是秦兵

秦兵的故事可以写厚厚一本书。中国蓬勃的血脉啊!

这个地区很有意思,中国化而又非中国化。

家园 孙连仲的第二集团军就是西北军。

池峰城的31师,可不就是秦兵吗?

家园 我估计这些人心里也不是不明白满清和吴三桂。

只是己方已经几乎无可用之兵(他们自己也知道弘光四镇是指望不上的),二无斗志的情况下,只有寄希望于吴三桂的良心,并期待满清象当年的金兵一样划江为界。

就象49年蒋公妄想解放军会不过江,派出代表团谈判,希望划江而治一样。

实质都是一样的:期待对手的怜悯,但他们的脑子,可能也想不出第二条路(发动以民众为主的游击战争长期坚持下去)可走。

类似于一个病入膏肓的人总会有些不切实际的幻想一样。

家园 时间不一样,对象也不一样

清朝刚入关的时候,绿营的确能战,可是到了太平天国的时候,绿营已经腐败不堪了,否则就没有湘军、淮军的事情了。

清朝南下,南明几乎没有像样的抵抗,军队争先倒戈,就像民国末年国军的不堪一击一样。

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