五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】这是一个悲伤的故事 (1) -- 史文恭

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家园 那也轮不到陈。

不是什么架构的问题,而是中央的信任问题。陈毅29年能打老毛一个冷不防,夺了老毛的指挥权。毛刘中央还能不防备他。陈毅在红军长征以后,就和项英一直在外统兵。抗战时,以毛为首的中央都指挥不动项(项的独断,导致在皖南被GMD伏击),毛刘等人对项是什么看法?对项的老搭档陈会是什么看法?在主席眼里,陈是项英一类人,是需要一直“监督教育”的,许多时候还不如技术(钻研指挥的)干部刘帅粟将等人。还会让他作“董事会代表”?

待遇嘛,也和刘帅类似,当年在新四军时期,中央就派少奇同志去做了许多工作,后来少奇回中央以后,又在整风运动中,继续对其“帮助”。去山东以后,让饶去监督,后来又被派到2野,由2野邓政委对其“帮助”和“统一思想”。

这点,陈的部下都是知道的。所以,陈粟一打败仗,下面就有向中央告状的。对比,也出现“失误”的聂帅(在华北可是吃了国军悍将傅作义的不少亏,直到老搭档林总入关才找回场子),就没出现过此类问题。

小姚毕竟是后进,只能起监事会的作用。

饶的工作能力确实不如刘少奇。所以,中央曾经想将华野拆分,粟带一部份以外,另一部分由大事不糊涂的许和尚率领。陈嘛,由中央信得过的同志(瑞金时期的4大毛派之一。在瑞金时期,即使因为坚持毛主席的正确路线而招致老婆跟别人跑了,自己吃不饱饭,也不向李德等人低头的好同志)继续对其进行“教育引导”。后来在关键时刻,由中央信得过的同志统一领导2野3野。

至于为何动静有点大,关键是渠道不对。

关键是粟仅仅是尊重老领导而已。当时,朱已经是说话不好使了,去粟那里以前,去聂的华北时,聂帅对其并不客气。粟又不是没有渠道,原新四军刘政委(当时说话可比朱老总好使)与他没听说有过矛盾(对比,刘饶和项陈的关系可不好)。

提醒一句,陈毅去2野以前,中央原定是不保留其华东野战军的司令和政委职务。最后是粟裕的坚持(怕镇不住),才予以保留。当然,渡江时,有邓同志压阵,就没有所谓底下不服的问题了。

家园 十元帅皆能独当一面,诸大将、上将者望尘莫及
家园 按照常理估测,白也不应该吧

如果说想和“共匪”留点什么余地,留在身边做个幕僚还好办,外派带兵总是太危险了点。

类似的说法见到过,真假先不去分辨了。国共之间的事情恐怕还真不那么简单。

家园 赢球靠防守

篮球世家

家园 不好意思,再小小地抬个杠

而这个责任,当然是提议者来承担了。-----故打北线,粟裕就算有这个心思,但也只能让陈毅提。

如果粟裕真的这样想并且这么做,我会觉得他实在是太怯懦了。

首先责任是决策者来付,而不是提议者。

其次,粟作为下级,野战军的实际领导者(如果他真的是的话)才更应该这么提,把野战军的意见反映给陈,让陈综合地方的意见决策。不能让陈自己去想野战军应该如何做。

从粟裕后来上书的事情来看,觉得粟大将的勇气是不缺乏的,所以.....

家园 老将很性情,很固执!!
家园 呵呵,欢迎抬杠。。

粟裕大将两让司令并不是谦虚,华野的山头太多,又涉及到两大根据地的利益,需要重磅的人物才能压得住,粟大将在人事关系处理方面的确不太擅长。----陈军长虽然遭受了黄花塘,但延安放回来照样做他的山野司令员,粟大将的根底浅,经不起折磨折腾的。

所以,他一定要陈老总做华野司令就是这个道理。中国的事情,从来不是一枝独秀就可以所向无敌的。

家园 看起来蒋算是性情中人了,算不得冷血

还有对陶铸。没料到的是30年后被自己人给咔嚓了。

家园 送花得宝

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家园 跟铙漱石有关吧

饶生性阴沉,是一强势人物,又通天,作对手、作搭档都不好应付。陈老总如此老资格风流潇洒之人都占不了上风,何况粟裕乎

家园 【讨论】再次感觉了野草掌握资料的详尽

这个题目本身就是个说不尽的话题。只是不要局限在华东或2、3野。陈也是在党内激烈斗争中生存下来的。政治、军事、机智和技巧也是炉火纯青。用个题外的例子,63或64年陈的侄子要通过他上书中央,被其严词拒绝不说还立即上报中央,联想到50年对他弟弟的处置。公鲨想说的是,有些东西(主要是文字档案)之所以能留存下来部分是缘于其只是表象。M是位谋略大师,即便在42年以后也不会把周的势力赶尽杀绝。而陈和周的关系在高层是众人皆知。至于下边起哄的,啥时都有。公鲨很欣赏野草能用聂的例子来印证自己对陈的判断,跳出三野讲三野。最终要说的就是:陈留任三野司令,绝不是由于粟怕压不住而出面向中央报告的缘故;甚至可以说:如果粟的态度相反的话,陈留任能更把握些(在董事会讨论时)。这也是陈为何指责粟阴的原因,而今人往往觉得陈在这点上不近情理。至于和尚的事情,公鲨从来是打折扣的。

家园 饶和粟裕好像没有矛盾。

两者没有厉害冲突。饶善于搞政治,但军事方面不行。而粟是纯军事干部,政治上没有野心。正好与饶互补。陈毅长于政而拙于军,再加上饶原本就是中央派来盯着他的,陈饶有矛盾是很正常的。

有一种说法,当年粟之所以被整得不轻,一个重要原因是饶已经因为高饶事件倒台,整个3野没有替他说话的,在毛表态说“说:粟裕同志战争年代打仗打得好,是为公的。到北京以后是为公还是为私?不能说都是为私吧!”以前,只有林彪肖劲光替他说好话。

林彪参加了一次小组会,说:我一直生病,不明白这次会议,打胜仗的是罪犯,打败仗的当英雄,这个会议我不参加了吧。

肖劲光找毛泽东说:“粟裕同志为人正派,没有二心,是好人。”

家园 你可以拿出你的证据来。

我这些都是网上综合各个材料总结出来的。

你可知道,陈也是在党内激烈斗争中生存下来的。政治、军事、机智和技巧也是炉火纯青。

确实,否则老毛也不会参加他的追悼会。不过,他绝不是毛信任的人。他29年的原罪一直都是他的小辫子,一直都会让毛防备他(29年时,毛是绝没有想到陈会夺他的权,印象肯定会很深刻),陈阴谋家的形象不是那么容易被毛忘记的。林彪在东北时,可是在担任东野司令的同时,担任东北局书记。彭总也曾经担任过中共中央西北局第一书记。但陈毅却没有从新四军时期以后,却没有担任过这类书记。注意,TG里面是党管枪而不是反之。

至于下边起哄的,啥时都有。

问题是领头起哄的人,重来都是大事不糊涂,关键时刻站对位置的。这位之所以敢对陈起哄,已经表明了中央对陈的看法。

陈留任三野司令,绝不是由于粟怕压不住而出面向中央报告的缘故;甚至可以说:如果粟的态度相反的话,陈留任能更容易些(在董事会讨论时)。

能否拿出证据来。我印象中,当时“董事会”中只有周是支持陈的,毛刘都不支持陈。

即便在42年以后也不会把周的势力赶尽杀绝。而陈和周的关系在高层是众人皆知。

实际上,周的军事势力在皖南事变中损失光了。其后,新四军由刘少奇对陈毅“帮助引导”,再掺入黄克诚等部。整风时期,不光陈被“教育”,周也一样。和周关系不错的另一位将领刘帅在邓的“监督帮助”下。注意49年以前,周邓关系并不好,否则邓也不会在瑞金时期被整得那么惨(那时毛被架空,而周可是处于核心层)。

家园 只觉此坑牛人超多,故事也是顶哇哇,一定要来上花排队
家园 俺是专门进来拜中正的。。。王耀武陈辞修张灵甫李仙洲小鱼小虾退散!

你们跟伟大的蒋公一比,立刻惭愧至渣、化为飞灰啊!

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