五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】这是一个悲伤的故事 (1) -- 史文恭

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简答
家园 如果是这样,你就自己独醒吧

东南局的书记要副书记去做什么工作居然要讲党指挥枪的原则,笑话。请问,书记要副书记管民运工作,工作期间受民运部长领导违反了哪条组织原则?

东南局副书记是中央任命的,职责上中央有相关规定。民运部是新四军政治部下属的一个部。如果书记委派副书记具体分管政治方面工作(领导政治部,指挥政治部主任的工作),是正常的。但去民运部,被民运部长领导,就不正常了。按你那么说,书记可以让副书记接受下级领导,是否可以推论书记有权让上面派给他的副手下到基层当小兵,反正都是为革命工作。问题是这正常吗?

类似的例子,如果中央给某个军任命了一个副军长,军长让他去某个师蹲点是合理的,但让他到某个团由该团的团长指挥就不合理了(军长有权将刚到任的副军长直接降级为副团长或营长吗?要不,团长能领导副军长吗)。

我既然这么说,当然是颇读过几遍了。你总不会没读过这本书就来指责我吧,请您指出来我哪点说的不对很正常啊。

如果你真通读过许世友回忆录就不该举这个牵强的例子。陈在山东有些日子的,怎么说也先后参与了围歼李仙洲集团,孟良崮战役了,如果按照你前面所说的,许世友佩服陈毅,那回忆录该在记述这两战役时有所体现。不过你到现在也没有举出,相反死抱着济南战前动员的子虚乌有(陈毅在中野,离济南很远)。我只能得出3种可能,(1)回忆录没有体现过许佩服陈毅;(2)你不熟悉许世友回忆录;(3)、前两点皆有。

家园 最后回复一次

林彪是否向罗帅遗体告别的问题,你到罗荣桓纪念馆,相关报道的最后一页,有一篇《毛主席等党和国家领导人向罗荣桓同志的遗体告别》,里面根本就没出现林彪。结果有人拿出来当年报纸的影印件证明,林彪那天的确去了,不但有文字,而且还有照片。这段公案,当年在强国论坛有不少人都知道。

这很正常,罗荣桓纪念馆是以罗荣桓为主介绍的,其中没有遗漏罗帅的事迹就行了。林彪因为WG已经成反面人物,在介绍罗帅的事迹时,不必要提他的时候当然就不提。

纪念馆和人民网的陈毅大事年表,完全照抄的陈毅传附录的大事年表,陈毅传漏了的,他们也漏了。你以为中央档案馆主办的就一定是考据详细,那就错了,他们也是天下一大抄。

年谱只说12月18日,中共中央书记处复电同意陈、张、黎、饶、舒为常委,饶为书记,陈、黎为副书记,没有电报原文。

你这个要求有点高。

你提到的不也是抄别人的吗?难道《陈毅年谱》是陈毅元帅的起居实录,当初有专门人员,每天记录,在汇集成本(类似封建皇帝们的起居录),而且后人没有有意思的添加不存在的东西?

没有相关原始出处电文,你如何证明我举的TG官方的材料是不全的。

王稼祥,1931年11月,任红军总政治部主任,参与指挥第四次反围剿,1935年3月,任毛、周、王三人军事次小组成员,参与指挥长征,1938年8月,任军委副主席,主持军委日常工作。

聂帅和罗帅配合林总,所以林总的指挥有他一份,王稼祥配合毛主席、朱总司令,这二位的指挥有没有他一份呢?

陈光的事太多了,你说具体一些吧。

关于陈光,“1938年,3月任八路军一一五师代师长。与一一五师政委罗荣桓率部挺进山东,开辟山东抗日根据地。1941年,8月8日中央军委决定;山东纵队归一一五师首长指挥。成立山东军政委员会,任委员。 1942年,8月任山东军区司令员。1938年至1942年间指挥攻克樊坝、陆房突围、梁山战斗及1941年11月对日寇铁壁合围“大扫荡”的斗争。 1943年,3月离开山东赴延安,由罗荣桓精心安排,在以史瑞楚为书记的11人临时党支部护送小队护送下,于10月中旬抵达延安,入中共中党校学习。”

聂帅在红一军团时,是政治主官,与林总密切配合的,长期在一线部队,林的指挥要得到聂的赞同(也就要向聂讲清为什么这样安排,自己的指挥是如何体现中央的命令的)。聂与林的关系,类似于周与毛的关系,或周与朱的关系,邓(小平)和刘(伯承)的关系。王在中央军委中的作用,能和周比吗?

罗帅在独立指挥山东军政以前,可是有N年与陈光配合(作陈的政委)。

关于王稼祥,你是否有意漏了。他37年6月到38年8月去苏联治伤的事。另外,他因在1933年4月,他遇空袭被炸穿了肠,腹部通着管子、坐着担架参加了长征。 据说过雪山草地时,他肠子流脓,甚至爬出蛔虫。这也是他37年去苏联的首要原因。外链出处长征时,他能挺到陕北就很不容易了,期间毛周还能让他参与什么具体指挥。

6月和10月之间,有啊,8月2日,刘少奇致电陈毅并报中央,苏北各部队将来由你担任战役上的统一指挥”。

6月22日,刘少奇提议或者朱德、彭德怀之一,或者王稼祥,或者八路军三个师长与陈毅之一统一指挥华中。8月2日,刘少奇提议陈毅统一指挥苏北。11月10日,再次提议陈毅统一指挥,这难道还不算力主?

原文呢?你举的是刘的原文,还是你的话。另外,6月22日刘给中央去电,中央一直没有回复?

朱总司令打仗不行,本来就是某些无知的人编造的,不说对战争的全面指导,单讲战役指挥,朱总司令前有指挥第四次反围剿,后有指导清风店、保北、青沧、石家庄战役,无论是野战还是攻坚,每次都是干脆利落。和朱总司令相比,彭德怀同时期的作战指挥,就表现的野战强而攻坚略逊,且有时计算不够周密。

你对粟裕不感冒,就相信了粟粉编造的一让元帅,你要是对他感冒,那有该怎样呢?

华中军区司令员是不是虚衔,让出了这个位置,是不是就是让出了相应的职责?代司令员的责任是否和正司令员相同,同样出了问题,要负的责任能一样吗?

有自知之明就是怕担责任,你的解释有意思的很哪。

两让司令是有的吧,让以后,中央依然重要他是有的吧。关于粟让华中军区司令好像就你“清醒”,毛周刘的人都没想到你说的。朱“指导清风店、保北、青沧、石家庄战役”,指导能等同与具体指挥吗?聂帅难道仅仅是传话筒不成。

而且“清风店、保北、青沧、石家庄战役”能和彭总经历的那些硬仗相比吗?

陈毅去中原的时候,刘邓早就转出大别山到达豫西了,派陈毅去传达正说明了信任,否则邓小平自己去中央跑一趟不就得了,再说,参加过中央工委会议的又不是只有陈毅,难道连个传达人都找不到?

原本就派陈毅去中原局和中野给刘邓作副手的,派他将中央文件送去不是很正常吗?干嘛还另找人。

这类回忆录怎么了,早告诉过你,我是以回忆录为线索找的原始资料。

中央要张云逸率领两三个营过江的时候,那时候刘少奇还没到华中吧,他为什么只给张云逸两个连。

在武汉失守前后,大约有好几个月时间,完全可能建立相当完满的皖东抗日根据地,却只得到了某种限度的发展。项英限制部队的发展,限制群众运动,致使部队发展远远落后于战争需要和客观可能。刘少奇到华中的时候,“四五两支队减员很大,人数均不充足,地方工作薄弱,建立根据地的观念甚微弱”。

这就是项英对新四军原始股的态度?

他自己不努力,现在人家来擦屁股,还好意思闹情绪。是中央任务重要还是他的情绪重要?

项英在大敌当前的情况下开马拉松会议算什么,丢下部队私自潜逃,这种行为都干出来了,给饶漱石穿个小鞋算什么。

张云逸过江的事,涉及有关高敬亭的争论。关于江北和四支队,高敬亭要负责任外链出处,否则叶项二人不会杀他(这次叶项是基本一致的。而且叶挺力主,项同意)。项突围的事,原本正常。邓小平在红7军时就有过类似的经历(31年2月,根据前委决定,赴上海向中共中央汇报工作)。

项英是有问题(要为皖南事变中新四军的损失负责)。但许多是看法不同,不能乱扣帽子,什么责任都由他负。关于项,中央早有相关正式文件,其中的罪名只多不少(毛刘都对其不满),但给饶穿小鞋的事,其中是否有?

我关于许世友的说法,麻烦您还回去看看我是怎么说的,不要急着下结论。

你的不就是这个“我既然这么说,当然是颇读过几遍了。你总不会没读过这本书就来指责我吧,请您指出来我哪点说的不对很正常啊。诡辩的帽子扣的有点急吧。”我的回复“如果你真通读过许世友回忆录就不该举这个牵强的例子。陈在山东有些日子的,怎么说也先后参与了围歼李仙洲集团,孟良崮战役了,如果按照你前面所说的,许世友佩服陈毅,那回忆录该在记述这两战役时有所体现。不过你到现在也没有举出,相反死抱着济南战前动员的子虚乌有(陈毅在中野,离济南很远)。我只能得出3种可能,(1)回忆录没有体现过许佩服陈毅;(2)你不熟悉许世友回忆录;(3)、前两点皆有。

这就是对你“许世友,他在回忆录里极少描写上级领导,从来都是只是叙述领导的部署,而一旦有这种描写,往往就是不经意间的感情共鸣,比如徐总指挥信赖和期待的目光,陈司令员特有的宏大嗓门。由此可推断,他在济南战役动员问题上犯的这个记忆错误,正说明了他对陈毅在华野的肯定。链接出处”的最终回复。

另外,你的东南局的书记要副书记去做什么工作居然要讲党指挥枪的原则,笑话。请问,书记要副书记管民运工作,工作期间受民运部长领导违反了哪条组织原则?我也在这一起列了回复,“东南局副书记是中央任命的,职责上中央有相关规定。民运部是新四军政治部下属的一个部。如果书记委派副书记具体分管政治方面工作(领导政治部,指挥政治部主任的工作),是正常的。但去民运部,被民运部长领导,就不正常了。按你那么说,书记可以让副书记接受下级领导,是否可以推论书记有权让上面派给他的副手 下到基层当小兵,反正都是为革命工作。问题是这正常吗?

类似的例子,如果中央给某个军任命了一个副军长,军长让他去某个师蹲点是合理的,但让他到某个团由该团的团长指挥就不合理了(军长有权将刚到任的副军长直接降级为副团长或营长吗?要不,团长能领导副军长吗)。”

多说一句,既然你继续死抱着“许世友,他在回忆录里极少描写上级领导,从来都是只是叙述领导的部署,而一旦有这种描写,往往就是不经意间的感情共鸣,比如徐总指挥信赖和期待的目光,陈司令员特有的宏大嗓门。由此可推断,他在济南战役动员问题上犯的这个记忆错误,正说明了他对陈毅在华野的肯定。链接出处”。我们就没有必要讨论了,谁是谁非让大家评价。

回复
家园 这里好象提到陈是华东局副书记

外链出处

下面的注释里,

陈,指陈毅,当时任中共中央华东局第一副书记、华东军区司令员。

时间是1948年

家园 毛选里提到陈似乎当过华东局副书记

外链出处

下面的注释里,

陈,指陈毅,当时任中共中央华东局第一副书记、华东军区司令员。

时间是1948年3.6

查了其他电子版毛选,内容一致

家园 注释应该是后加的吧。

《毛泽东选集》第五卷是70年代末出的,那时中央是如何评价林彪在解放战争的功绩,注释中有问题就可以理解。

注释中,“邓,指邓子恢,当时任中共中央华东局副书记、华东军区副政治委员。”

而在现在的官方人民网上外链出处邓子恢的没有华东局的任职,也没有提到邓在山东做过什么。

闽西南军政委员会副主席,新四军政治部主任,新四军第四师政委,淮北党政军委员会书记,华中分局书记,华中军区政委,中原临时人民政府主席,中原局第三书记。

邓子恢不是反面人物,TG的人民网不该有重大遗漏吧。


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家园 回到这里。

路边野草:注释应该是后加的。

家园 另外一个链接

外链出处

里面的注释里邓是华东局副书记,但是没提到陈是不是华东局书记

日期是48年1月

家园 倒是可以搜到很多邓做华东局副书记的链接

不知道是不是同一个出处

家园 那个年代出的注释在某些人的评价上肯定有出入

但是无论陈还是邓,都不是值得过分褒贬的人物

另外,很多当事人当时还健在。按照当时对毛选的关注程度,如果有问题,恐怕这些加注释的人也吃罪不起(林的问题另当别论)

还有就是,无论是注释还是其他的资料,按照常理,丢掉遗漏掉某个任职的可能应该比给当事人捏造出一个任职的可能性大些

家园 所以按照党中央的官方介绍。

你也看到了,注释这么乱。

所以最好还是按照党中央机关的官方介绍(比如人民网上的)。陈毅邓子恢都是盖棺定论的正面人物,他们的家人还都混得不错,真要有遗漏的还能不指出。中央不应该漏掉他们的功劳和贡献(在什么职务上做了什么等等)。

家园 说实话,比起七八十年代的注释

现在的官方网的消息未必更可靠

首先

其实参与注释/官网资料的人员应该都差不多(党史研究室之类的人员吧)

可无论是敬业程度还是什么,现在的人员其实并不占优势

其次

对于这些已经不在了的老革命家,遗漏几个任职在现在大概不是什么大问题(WHO CARES?),但是在七,八十年代可不同

家园 不该被漏掉。

很多当事人当时还健在。按照当时对毛选的关注程度,如果有问题,恐怕这些加注释的人也吃罪不起(林的问题另当别论)

只要自己注意没吃亏就得了。

丢掉遗漏掉某个任职的可能应该比给当事人捏造出一个任职的可能性大些

为啥?只要不是丢人的职务位置,白捞几个有什么坏处?难道怕被捧杀?“千穿万穿,马屁不穿”。漏掉了倒是大问题,家属能干吗?比如:要是漏掉邓小平的第二野战军政治委员或淮海战役总前委书记的职务,邓家能干吗?

加一句:假设令尊生前很有能力,有很多成就。有人(甲)对你说,令尊当年了不起,当过什么什么级别的官员,期间有哪些成就。你会如何对待甲(是否直接给对方泼凉水,说没有那么牛;还是含笑默认)?后来,又有人(乙)说,不是那样的,令尊当年没有担任过那个**的官,没有像甲说的那么多成就,甲说的令尊的许多成就都是编的,是将别人做的事安在令尊头上。你会如何看乙。如果你发现乙有意无意的将令尊的一些成就给隐去,你会如何反应?

所以,我倾向于:给当事人捏造出一个重要任职应该比丢掉遗漏掉某个重要任职的的可能性大些。

家园 你的想当然吧

不是敬业的问题,而是能否比较客观的问题。那时脸谱化可是挺严重的。如果不敬业,干脆照抄70、80年代的东西不就得了。

对于这些已经不在了的老革命家,遗漏几个任职在现在大概不是什么大问题(WHO CARES?),但是在七,八十年代可不同

他们的儿女关注。现在的太子党们会关注。他们许多人还要靠祖荫呢。如果不是毛主席的儿媳妇,邵华能当将军吗?

家园 您老还是不要哇哩哇啦了

你说中央对饶漱石职责上有相关规定,请说明,中央规定的饶漱石的职责是什么?

我自然是读过许世友回忆录的,莱芜战役,孟良崮战役,许世友也的确有所体现。你没读过就哇哩哇啦是不好的,请先去读书。

家园 该说的问题还是得说明白了

这很正常,罗荣桓纪念馆是以罗荣桓为主介绍的,其中没有遗漏罗帅的事迹就行了。林彪因为WG已经成反面人物,在介绍罗帅的事迹时,不必要提他的时候当然就不提

所以连当年的新闻报道也要裁减。

你提到的不也是抄别人的吗?难道《陈毅年谱》是陈毅元帅的起居实录,当初有专门人员,每天记录,在汇集成本(类似封建皇帝们的起居录),而且后人没有有意思的添加不存在的东西?没有相关原始出处电文,你如何证明我举的TG官方的材料是不全的。

有《陈毅年谱》,《毛泽东年谱》,《全国解放战争史》交叉印证。

罗帅在独立指挥山东军政以前,可是有N年与陈光配合(作陈的政委)。

38年3月,陈光代理115师长,41年8月,山东分局委员分工,罗荣桓主持军事,陈光负责财经。其间一共3年零5个月。

32年3月,聂帅任一军团政委,37年10月,开辟晋察冀抗日根据地。其间一共5年零7个月。

31年11月,王稼祥任红军总政治部主任,33年4月负伤,38年8月,主持军委日常工作,截至40年6月,不算第五次反围剿和长征,其间一共3年零3个月。

你认为王稼祥有伤不会参与决策,周恩来长征中患阿米巴囊肿险些把命丢了,他参与没参与决策?

原文呢?你举的是刘的原文,还是你的话。另外,6月22日刘给中央去电,中央一直没有回复?

你对这段历史一点都不知道,也居然能说这么久。中央回复刘少奇说,具体人选等七大决定,这段时间你先顶着。刘少奇于是8月再次建议由陈毅全权指挥苏北。

两让司令是有的吧,让以后,中央依然重要他是有的吧。关于粟让华中军区司令好像就你“清醒”,毛周刘的人都没想到你说的。

中央为什么对有自知之明的人不重用呢?你一再说毛周刘没想到这,没想到那,他们怎么想的莫非你知道?那就请说说吧。

指导能等同与具体指挥吗?聂帅难道仅仅是传话筒不成。而且“清风店、保北、青沧、石家庄战役”能和彭总经历的那些硬仗相比吗?

彼时聂帅的确就是传话筒。这些战役之时,彭总在打哪些硬仗?

原本就派陈毅去中原局和中野给刘邓作副手的,派他将中央文件送去不是很正常吗?干嘛还另找人

原来传达中央指示是送文件,真有你的。

张云逸过江的事,涉及有关高敬亭的争论。

武汉会战什么时候结束的,38年10月,张云逸什么时候过江的,38年11月,中央要他带多少人,两三个营,项英给他多少人,两个连,这个责任也要高敬亭负?“四五两支队减员很大,人数均不充足,地方工作薄弱,建立根据地的观念甚微弱”,这个责任也要高敬亭负?

项突围的事,原本正常。邓小平在红7军时就有过类似的经历(31年2月,根据前委决定,赴上海向中共中央汇报工作)。

项英不辞而别,经过前委决定了么?

但给饶穿小鞋的事,其中是否有?

中央结论管的还真宽。

许世友“在回忆录特地把已经去中原军区的陈毅拉回来给攻打济南的部队做临战动员”,这是我的原话,你还真不赖,居然理解为陈毅真的回来了。

你连许和尚的回忆录都没读过也能说这么久。

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